AF-Performance vs Sensorformat

[batho66]

Also ist ein Bild, das in der Komplettansicht auf deinem Monitor schön scharf ist in der 100% Ansicht nie leicht unscharf?

Irrelevant für die AF Beurteilung.

 

[Borgefjell]

Aha, was ist denn dann in deinen Augen relevant

 

[batho66]

Aha, was ist denn dann in deinen Augen relevant

Ich würde v.a. Zeiten messen, die eine Kamera-Objektiv-Kombination benötigt, ein bestimmtes Objekt "scharf" zu stellen. Die Umsetzung ist alles andere als einfach.

Dann müsste man sich überlegen was "scharf" bedeutet. Ich würde das so definieren, dass die gemessene Autofokus-Entfernung maximal um (z.B.) 0,3% von der tatsächlichen Entfernung abweichen darf. Wenn sich also ein (statisches) Objekt tatsächlich in 4,31 m Entfernung befindet, dann wird die Zeit dann gestoppt, wenn der AF der Kamera eine Entfernung zwischen 4,31 m plus/minus 1,3 cm eingestellt hat (ob man das technisch bestimmen kann, weiß ich nicht). Prinzipiell geht das dann auch mit bewegten Objekten. Man benötigt dann ein Objekt auf einer vordefinierten Flugbahn, bei der zu jedem Zeitpunkt klar ist, welche Entfernung dieses Objekt tatsächlich zur Kamera hat. Die Sensorgröße spielt bei einem solchen Versuchsaufbau keine Rolle und könnte sich dann als signifikanter Ergebnisparameter herausstellen. Das ist aber nicht möglich, wenn ex ante klar ist, dass sich durch unterschiedliche Vergrößerungen unterschiedliche Schärfeeindrücke eines Bildes ergeben. Wenn ich solche Bilder bewerte, ist eben nicht klar, welchen Anteil die Vergrößerung an der Unschärfe hat und welchen Anteil der (nicht treffende) AF daran hat. Man will aber den AF bewerten und nicht die Schärfeeindrücke, die sich durch unterschiedliche Sensorgrößen ergeben.

 

[01af]

... und nicht die Schärfeeindrücke, die sich durch unterschiedliche Sensorgrößen ergeben.

Durch unterschiedliche Sensorgrößen ergeben sich keine unterschiedlichen Schärfeeindrücke.

 

[batho66]

Du hast recht, das ist ungenau formuliert: Betrachtung eines Bildes gleicher Größe, welches aufgrund unterschiedlicher Sensorgrößen unterschiedlich stark vergrößert werden musste, bei jeweils gleichem Betrachtungsabstand.

Stimmt das jetzt? Es ist spät.

 

[batho66]

Eine leicht abgewandelte Versuchsanordnung wäre, dass man die Zeit misst, bis der AF der Kamara davon überzeugt ist, dass das gewünschte Objekt scharf gestellt ist. In der Auswertung hat man nun zwei Parameter: die Zeiten bzw. die durchschnittliche Zeit sowie die Erfolgsquote des AF der Kamera. Die Erfolgsquote wird dann wie oben bestimmt. Die von der Kamera eingestellte Entfernung darf nur um x% von der tatsächlichen Entfernung abweichen. Möchte man beide Kennzahlen auf eine einzige AF-Performance-Kennzahl abbilden, braucht man noch ein weiteres Modell dafür.

 

[01af]

Betrachtung eines Bildes gleicher Größe, welches aufgrund unterschiedlicher Sensorgrößen unterschiedlich stark vergrößert werden mußte, bei jeweils gleichem Betrachtungsabstand.

Stimmt das jetzt?

Nein. Zum wiederholten Male: Durch unterschiedliche Sensorgrößen ergeben sich keine unterschiedlichen Abbildungsgrößen – und damit auch keine unterschiedlichen Schärfeeindrücke.

Unterschiedliche Brennweiten ergeben unterschiedliche Abbildungsgrößen. Und zwar in proportionaler Weise – also doppelte Brennweite gibt (linear) doppelte Abbildungsgröße. Egal, wie groß die Sensoren sind.

Ändert man also die Sensorgröße – und nur die Sensorgröße – so ändert sich der Bildausschnitt, aber nicht die Abbildungsgröße. Meine Güte, daß man das erwachsenen Menschen, die sich für erfahrene Fotografen halten und etwas von Physik zu verstehen glauben, erst noch erklären muß ...

 

[batho66]

Aber der TE unterstellt ja implizit unterschiedliche Brennweiten, da er jeweils formatfüllend Fotos erstellen will. Über Abbildungsmaßstäbe schreibe ich zudem gar nichts.

Im übrigen habe ich nirgends behauptet, dass ich was von Physik verstehe ;-), aber durchaus was von Modellbildung, die geeignet oder ungeeignet ist, eine These zu falsifizieren. Deine Aufregung "Meine Güte" ist unangebracht.

 

[twinfighter]

Steile These aber ich bitte trotzdem um sachliche Diskussion:

...oh manno... wird Zeit, dass das Wetter draußen besser wird!

Deine ganzen theoretischen Überlegungen haben keinerlei praktischen Bezug!

Bei DSLR Kameras war der Phasenautofokus bei den APS-C Kameras besser. Aber nicht weil der genauer oder schneller war, sondern weil der Bildfüllend war. Bei Vollformat konnte man alles Fokussieren was in der Bildmitte war. Die Fokuspunkte reichten nicht bis zum Rand. Generell war der reine Phasenautofokus nicht sonderlich gut. Oft kamen Stangenantriebe bei den Objektiven hinzu.
Dies führte zu bizarren Situationen. Ein Nikon 135mm f2 AF-D DC konnte auf einer Sony A7R3 schärfere Bilder liefern als auf einer damals modernen Nikon D800. Der manuelle Fokus mit der Sony war zudem schnell gemacht. Man hatte innerhalb von 1...2 Sekunden selbst Fokussiert. Das konnte die D800 nicht. Der Stangenantrieb haute gerne den Fokus 20...30 cm vor oder hinter den Kopf. Das Auge zu treffen war nahezu unmöglich.

Zu Canon: Noch zu Zeiten einer Canon 7D oder 5D Mk2...Mk3 war es kaum möglich vernünftig zu fokussieren. Ein Canon 24-70er 2.8 oder 70-200er f2.8 traf selten das Gesicht einer Person. Es war normal 3...4 Fotos zu machen, damit eins scharf ist. Und zwar das wo die Person die Augen zu hat. Auf den anderen Bildern schaute die Person schön, aber diese waren Fehlfokussiert. Kotzte mich damals mächtig an. Hatte oft genug verschiedene Canon-Kameras auf Hochzeiten im Einsatz. War froh, wenn es dann wieder eine Nikon war. Aber dort bitte keine Stangenantriebe

Zu den heutigen Kameras:
Egal ob Pentax Q, Handy, 1-Zoll Kamera, MFT, APS-C, Kleinbild oder 44x33mm. Die Aussage ist immer die gleiche: Autofokus hängt zumeist ausschließlich vom Prozessor der Kamera und vom AF-Motor des Objektives ab. Es ist sogar egal ob Kontrast Autofokus oder eine Kombi aus Phasen + Kontrastautofokus. Das Bild und die Sensoren (sofern vorhanden) müssen sehr schnell ausgelesen werden. Gerne in 8k Auflösung mit 30 Bilder pro Sekunde. Daher können eure Kameras ja auch Video. Videoaufnahmen sind ein Abfallprodukt der modernen Prozessoren und Autofokussysteme. Kann eure Kamera 4k oder gar 8k, dann hat das keinen Cent extra gekostet. Und wenn eine Kamera oft genug und schnell genug den Sensor auslesen kann (Bildsensor + alle Phasensensoren zugleich mit 30...60 oder gar 120 pro Sekunde), dann sitzt der Autofokus auch nicht auf der Augenbraue, sondern auf der Pupille. Unabhängig von der Sensorgröße. Generell tendieren aber kleinere Sensoren dazu, dass man sie schneller auslesen kann. ABER Sony zeigt es, dass man auch Kleinbildsensoren mit 50 MPx rasend schnell auslesen kann. Zur Not gibt es ein Update der Elektronik des Sensors. Nennt sich GFX 100 II mit 44x33mm und liefert dann auch 8k und ein Tracking, dass spielende Kinder und tanzende Personen mühelos verfolgen kann. Ja, der AF ist bei allen Sensorformaten derart genau, dass man auch bei 100% Ansicht am Bildschirm (oder gar mehr) nicht den geringsten Fehler feststellen kann.

Aber gerne darf man hier über die physikalischen Nuancen diskutieren. Hat aber mit realen Fotografieren nichts mehr zu tun. Ist eher eine Philosophie Gesprächsrunde.

 

[Borgefjell]

...oh manno... wird Zeit, dass das Wetter draußen besser wird!

Deine ganzen theoretischen Überlegungen haben keinerlei praktischen Bezug!

Kann ich nicht beurteilen, hast du Belege?

Bei DSLR Kameras war der Phasenautofokus bei den APS-C Kameras besser. Aber nicht weil der genauer oder schneller war, sondern weil der Bildfüllend war.

Meine Erfahrung ist eine andere, der Phasen-AF einer D3 war besser als der einer D300 obwohl das gleiche Modul verbaut war - aber ja, auf Kosten der Abdeckung

Zu den heutigen Kameras:
Egal ob Pentax Q, Handy, 1-Zoll Kamera, MFT, APS-C, Kleinbild oder 44x33mm. Die Aussage ist immer die gleiche: Autofokus hängt zumeist ausschließlich vom Prozessor der Kamera und vom AF-Motor des Objektives ab. Es ist sogar egal ob Kontrast Autofokus oder eine Kombi aus Phasen + Kontrastautofokus.

Nenn mir eine Kamera, die mit Kontrast-AF ein wirklich gutes AF-Tracking hinbekommt, bin gespannt

Das Bild und die Sensoren (sofern vorhanden) müssen sehr schnell ausgelesen werden. Gerne in 8k Auflösung mit 30 Bilder pro Sekunde. Daher können eure Kameras ja auch Video. Videoaufnahmen sind ein Abfallprodukt der modernen Prozessoren und Autofokussysteme.

Das ist eine gewagte Behauptung

Kann eure Kamera 4k oder gar 8k, dann hat das keinen Cent extra gekostet. Und wenn eine Kamera oft genug und schnell genug den Sensor auslesen kann (Bildsensor + alle Phasensensoren zugleich mit 30...60 oder gar 120 pro Sekunde), dann sitzt der Autofokus auch nicht auf der Augenbraue, sondern auf der Pupille.

Das hat neben der Auslesehäufigkeit vor allem mit der Bildanalyse zu tun

Unabhängig von der Sensorgröße. Generell tendieren aber kleinere Sensoren dazu, dass man sie schneller auslesen kann.

Das ist nicht zutreffend, tendenziell sind die KB-Sensoren schneller auslesbar:

ABER Sony zeigt es, dass man auch Kleinbildsensoren mit 50 MPx rasend schnell auslesen kann.

Nicht aber, s.o.

Zur Not gibt es ein Update der Elektronik des Sensors. Nennt sich GFX 100 II mit 44x33mm und liefert dann auch 8k und ein Tracking, dass spielende Kinder und tanzende Personen mühelos verfolgen kann. Ja, der AF ist bei allen Sensorformaten derart genau, dass man auch bei 100% Ansicht am Bildschirm (oder gar mehr) nicht den geringsten Fehler feststellen kann.

Aber gerne darf man hier über die physikalischen Nuancen diskutieren. Hat aber mit realen Fotografieren nichts mehr zu tun. Ist eher eine Philosophie Gesprächsrunde.

Physikalische Nuancen sind also Philosophie, alles klar...

 

[Michael54431]

was ist denn jetzt noch der Sinn vom dem Thread?
Die AF-Performance hat erstmal nichts mit der Sensorgröße zu tun. Also sollte doch alles geklärt sein, oder nicht?

 

[batho66]

Das ist nicht zutreffend, tendenziell sind die KB-Sensoren schneller auslesbar:

Unzulässige Schlussfolgerung. In KB-Kameras werden Prozessoren verbaut, die Sensoren sehr schnell auslesen, während in anderen Formaten diese Prozessoren nur selten verbaut werden. So schlägt die OM-1 jede Menge KB-Kameras, weil eben in dieser Kamera ein entsprechender Prozessor verbaut wurde. Das hat also gar nichts mit der Sensorgröße zu tun.

 

[Borgefjell]

was ist denn jetzt noch der Sinn vom dem Thread?
Die AF-Performance hat erstmal nichts mit der Sensorgröße zu tun. Also sollte doch alles geklärt sein, oder nicht?

Ich behaupte das Gegenteil, also nein - nicht geklärt

Unzulässige Schlussfolgerung. In KB-Kameras werden Prozessoren verbaut, die Sensoren sehr schnell auslesen, während in anderen Formaten diese Prozessoren nur selten verbaut werden. So schlägt die OM-1 jede Menge KB-Kameras, weil eben in dieser Kamera ein entsprechender Prozessor verbaut wurde. Das hat also gar nichts mit der Sensorgröße zu tun.

Reaktion auf die Aussage das kleinere Sensoren schneller ausgelesen werden können - diese Aussage ist falsch, aktuell sind es die KB Sensoren, die am schnellsten ausgelesen werden, generell und jeweils innerhalb ähnlicher Technologie (Stacked vs Non-Stacked) - und wenn man sich den Aufbau der Sensoren anschaut, dann kann man auch erahnen, warum das ggf. technisch begründet ist

 

[twinfighter]

Kann ich nicht beurteilen, hast du Belege?

Ja! Meine langjährigen Erfahrungen in der professionellen Fotografie. Aber nichts schriftlich für dich

 

[Borgefjell]

Ja! Meine langjährigen Erfahrungen in der professionellen Fotografie. Aber nichts schriftlich für dich

Das ist dann natürlich auf jeden Fall richtig

 

[raphael491]

Steile These aber ich bitte trotzdem um sachliche Diskussion:

Du schwurbelst hier inzwischen über 7 Threadseiten argumentativ isoliert teilweise die abenteurlichsten Dinge über Kameratechnik zusammen und erwartest dann von anderen Sachlichkeit dazu?
Warum kommt mir bei dir nur in den Sinn "Dont feed the troll"?

 

[batho66]

Reaktion auf die Aussage das kleinere Sensoren schneller ausgelesen werden können - diese Aussage ist falsch, aktuell sind es fie KB Sensoren, die am schnellsten ausgelesen werden, generell und jeweils innerhalb ähnlicher Technologie (Stacked vs Non-Stacked)

Ob kleinere Sensoren prinzipiell schneller ausgelesen werden können, kann man tatsächlich bezweifeln, könnte ja auch von der Anzahl MP abhängen, aber deine Liste ist vollkommen ungeeignet, diese Aussage zu widerlegen. Du verwechselt dauernd Ursache und Wirkung, verstehst nicht den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität etc.

Wenn ich dir eine Statistik vorlege, dass es in Unikliniken prozentual mehr Totgeburten gibt als in kleinen ländlichen Kliniken, würdest du mit der Logik, die du hier zu Tage legst, folgern, dass man zur Geburt lieber in kleine Kliniken gehen solle. Das ist aber u.U. deswegen falsch, weil die Risikoschwangerschaften von vornherein in die Uniklinik gehen und somit diese Kliniken mehr problematische Fälle abhandeln. Ähnlich falsche Schlussfolgerungen machst du hier fortwährend!

 

[Borgefjell]

Es gab noch keine einzige sachliche Gegenargumentation, fang damit an @raphael491 und wir können diskutieren. Was habe ich denn geschwurbelt und was ist abenteuerlich? Das ein größerer Phasenversatz bessere AF-Leistungen ermöglicht - deshalb hatten die Profikameras von CaNikon zu DSLR Zeiten f/2.8-Phasensensoren zusätzlich verbaut... das Fokusabweichungen bei geringerer Vergrößerung weniger auffallen? Kann jeder selbst nachvollziehen, ein scharfes Bild nehmen und rein zoomen und mehr Unschärfe entdecken.

 

[Borgefjell]

Ob kleinere Sensoren prinzipiell schneller ausgelesen werden können, kann man tatsächlich bezweifeln, könnte ja auch von der Anzahl MP abhängen, aber deine Liste ist vollkommen ungeeignet, diese Aussage zu widerlegen.

Achso, warum unterstellst du dann mir Falschaussagen und nicht twinfighter ;-) Ich habe nur aufgezeigt, das seine Behauptung in der Praxis nicht zutrifft, denn auf dem aktuellen Markt ist es genau umgekehrt

 

[batho66]

Es gab noch keine einzige sachliche Gegenargumentation,

Dir fehlen schon die Grundlagen der Statistik. Im übrigen sind in Beitrag #116 die Gegenargumente auf den Punkt gebracht.