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AF-Performance vs Sensorformat

Achso, warum unterstellst du dann mir Falschaussagen und nicht twinfighter ;-) Ich habe nur aufgezeigt, das seine Behauptung in der Praxis nicht zutrifft, denn auf dem aktuellen Markt ist es genau umgekehrt
Ob es eine Falschaussage ist, weiß ich NICHT. Nur kann man sie mit einem ganz sicher falschen Argument von dir nicht widerlegen.

"Generell tendieren..." ist eine theoretische Aussage. Da kannst du nicht mit Kameras auf dem Markt kommen. Selbst mit deiner Liste könntest du statistisch nicht nachweisen, dass größere Sensoren schneller ausgelesen werden können, denn da ist ja Olympus und Fuji unter den Top 5.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich behaupte das Gegenteil, also nein - nicht geklärt
Es gibt auch Leute die behaupten die Erde sei flach. Muss man mit ihnen deshalb dann sinnlos diskutieren?

Belege deine Aussage doch mal durch technische Details und nicht durch eine (falsche) Tabelle deinerseits wo Du ein paar Kameras auflistest von denen Du denkst die AF Performance zu kennen, nur weil vllt. jemand damit ein paar Vögel fotografieren konnte.
 
Das ist dann natürlich auf jeden Fall richtig :ROFLMAO:
Genau relevant wie
Ich behaupte das Gegenteil,
Mann-o-Mann…
 
Wow, jemand stellt die Behauptung auf das rote Bälle besser springen, alle Messungen zeigen aber, das die blauen Bälle besser springen - in deinen Augen ist die Aussage das rote Bälle nicht besser springen aber trotzdem falsch weil?

Und doch, wenn ich die Sensoren in Stacked vs nicht stacked einteile, dann habe ich ganz sicher die Möglichkeit nach Technologie und Größe zu sortieren und es gibt eine Reihenfolge, kannst du dir aber gerne selbst erstellen

Es gibt auch Leute die behaupten die Erde sei flach. Muss man mit ihnen deshalb dann sinnlos diskutieren?

Belege deine Aussage doch mal durch technische Details und nicht durch eine (falsche) Tabelle deinerseits wo Du ein paar Kameras auflistest von denen Du denkst die AF Performance zu kennen, nur weil vllt. jemand damit ein paar Vögel fotografieren konnte.
Aussage 1: stärkere Vergrößerung verstärkt Fokus- und Bildfehler, brauchst du dafür einen Nachweis? Nimm ein Foto mit einer minimalen Fokusabweichung und zomme rein und raus, je mehr du verkleinerst, desto weniger sichtbar, je mehr du vergößerst, desto eher wird der Fokusfehler sichbar --> mehr Vergrößerung macht Fokusfehler eher sichtbar, ein größerer Sensor "verzeiht" daher leichte Fokusungenauigkeiten eher, weil weniger stark vergößert wird

Aussage 2: breitere Messbasis bei der Phasenverschiebung... was ist daran unverständlich, frag gerne nach, wenn das Prinzip unklar ist, hier ein bisschen Lesestoff:
kenne da nur die Pana S5, die es mit Mühe und Not hin bekommt. Aber nicht zufriedenstellend für den Anwender. Im Videobild ist dieses stetige Pumpen auch nervig. Beim Fotografieren funktioniert es aber
Ich dachte alle können es, hmm... Also fassen wir zusammen: alle deine Aussagen waren falsch aber da du es aus der Praxis besser beurteilen kannst, ist alles trotzdem korrekt. Gut, verstanden
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gab noch keine einzige sachliche Gegenargumentation,
Ich lese hier nur mit und gebe direkt zu, dass mir dabei schwindelig wird, auch wenn ich tendenziell eher geneigt bin, den Forderungen nach einem konkreten technisch-wissenschaftlichen Ansatz zu folgen. Nach meinem unbefangenen, unmaßgeblichen und neutralem Eindruck ist bereits mehrfach mit konkreten Beispielen und Hinweisen zu einer strengeren Herangehensweise versucht worden, die Diskussion zu versachlichen. Aber irgendwie willst du nichts davon hören oder lesen. Ich bin selbst ein Freund von praktischen Beispielen, aber hier ist reine Theorie gefragt, die man nicht mit praktischen Beispielen belegen kann. Die Praxis* kommt erst nach der Theorie oder anders herum: ohne die vorausgehende Theorie gäbe es keine Praxis und damit auch keine unterschiedlich leistungsfähigen AF-Systeme, egal in welchem Kamerasystem, egal in welchem Sensorformat.

Darum frage ich nach:
Geht es um den rein technischen Aspekt, was Autofokussysteme in unterschiedlichen Sensorgrößen leisten können oder Resultate, die man am Bildschirm oder ggf. auf Papier sehen kann? Oder um die "Wertungsfotos" die jemand für sich als sehr gut bis perfekt bewerten kann, so wie "3/10 = gruselig - mies", "7/10 = erfreulich - gut" und "10/10 = Weltmeister" ?
Rein technisch dürfte einfacher sein, als das zweite, das haben mehrere Einwender gefordert. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich der Kern deiner Frage mit deutlicher Gewichtung auf die technische Seite Kamera, Prozessor, Objektiv und Mechanik einfacher beantworten ließe, als mit dem ablenkenden Blick auf Endresultate, weil das "Problem" eindeutig auf der technisch-mechanisch-optischen Seite liegt.

Ich würde dazu konsequent nach rein technisch-mechanisch-optischer Leistung und den Endresultaten trennen. Vielleicht sogar die Technik in die drei Rubriken wie Mechanik, Optik und Elektronik (CPU/Prozesseren allgemein), um letztlich wieder die Technik als Gesamtblock zu bewerten. Fotos oder Abbildungen als Resultate würde ich komplett rauslassen, da müsste man dann genauso in Einzelrubriken trennen um ein Endresultat als total unterm Strich herauszubekommen. Anders wird es kaum möglich sein, weil es tatsächlich komplexer zu sein scheint, als du es dir vorstellst. Es muss reproduzierbar sein. Aber dazu vorher muss man die Bedingungen auch theoretisch festlegen, das hat man über alle Seiten bisher gefordert. Sonst ist es weder technisch, noch wissenschaftlich korrekt und damit nicht aussagekräftig.

Meine 2 Pfennig als interessierter Leser dieses Themas - bin direkt wieder wech...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die AF-Performance hängt von sehr vielen Parametern ab, eine X-H2s wird zB. beim AF zu einer der schlechtesten Kameras, wenn ich ein 56/1.2 ran schraube und damit messe...
Sensortechnologie, Software, Prozessorleistung, Objektiv spielen alle eine riesen Rolle und sind den von mir aufgeführten Einflüssen deutlich übergeordnet.

Mir geht es um den zusätzlichen Einfluss, den die Sensorgröße mit sich bringt und das habe ich versucht zu beschreiben und zur Diskussion zu stellen.

Um alle anderen Parameter möglichst klein zu halten, läßt sich ja ganz einfach eine KB Kamera mit einem sehr guten und schnellen Objektiv definieren, z.B. eine R5
Sensortechnologie, Software, Prozessorleistung, Objektiv sind keine Faktoren mehr, da alles gleich ist, nur den Bildausschnitt stelle ich zwischen KB und APS-C hin und her.

Jetzt spielt nur noch die Sensorfläche eine Rolle und wenn ich dann meine Fotos analysiere, dann kann ich auswerten, was

a) die Vergrößerung von 22.2x14.8mm (Canon APS-C) vs. 36x24mm (Faktor 2,6) auf jeweils die identische Ausgabegröße ausmacht, d.h. wie viele Fokusungenauigkeiten sehe ich, wenn ich mehr vergrößern muss
b) welche Auswirkung hat es, wenn mein Motiv statt mit 45.000.000 AF-Punkten plötzlich nur noch mit 17.112.500 AF-Punkten abgedeckt und analysiert wird, die Phasenverschiebung bleibt ja gleich, da die Pixelgröße sich nicht ändert - dazu müsste man identische Kameras mit verschieden großen Sensoren und gleicher Pixelanzahl haben, gibt es so nicht
 
Aber der TE unterstellt ja implizit unterschiedliche Brennweiten, da er jeweils formatfüllend Fotos erstellen will.
Nein, will er nicht. Oder zumindest nicht das gleiche Motiv aus gleicher Distanz mit verschiedenen Aufnahmeformaten. Zwar sagte er eingangs etwas von formatfüllender Abbildung, aber nichts von gleicher Distanz. Im Gegenteil: Er betonte mehrfach und in fetter Schrift, daß es ihm ausschließlich um den Einfluß des Sensorformates ginge. Dann kann er also nicht unterschiedliche Brennweite implizieren.

Denn wenn wir zu den verschiedenen Sensorformaten auch noch jeweils äquivalente Brennweiten unterstellen, dann betrachten wir die AF-Leistung (was immer das genau sein soll) in Abhängigkeit von zwei Parametern. Und der zweite, also die Brennweite, beeinflußt in direkt proportionaler Weise die Abbildungsgröße, aber in umgekehrt proportionaler Weise zu seinem Quadrat die Schärfentiefe ... und damit – das finde ich jedenfalls naheliegend – wohl auch die Anforderung an die Fokuspräzision. Das heißt, bei doppelter Brennweite gibt's doppelte Abbildungsgröße, aber nur ein Viertel des Spielraums für Fokusfehler ... also ich fürchte, zusammen mit all den anderen hier bereits diskutierten Faktoren wird das unübersichtlich, wenn man klären wollte, welchen Einfluß genau denn nun die Sensorgröße als solche hätte.

Ich finde, wir sollten uns einfach an die rein empirischen Erkenntnisse von Mathieu Gasquet halten. Er hat, wenn ich mich nicht verzählt habe, bis jetzt 19 Kleinbild-, 13 APS-C- und 7 Mikrovierdrittel-Kameras von insgesamt sechs verschiedenen Herstellern getestet (oder sieben, wenn man Olympus und OMDS als zwei verschiedene zählt), immer zusammen mit langen Teleobjektiven. Auf exakt gleiche oder äquivalente Brennweiten wurde dabei offenbar kein besonderer Wert gelegt. Am besten schneiden die teuersten und neuesten Kameras ab. Die günstigeren sowie die älteren Modelle liegen eher weiter hinten.


Im übrigen habe ich nirgends behauptet, daß ich was von Physik verstehe ;-) ...
Du nicht ... aber unser ursprünglicher Fragesteller.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow, jemand stellt die Behauptung auf das rote Bälle besser springen, alle Messungen zeigen aber, das die blauen Bälle besser springen - in deinen Augen ist die Aussage das rote Bälle nicht besser springen aber trotzdem falsch weil?
Nicht die Aussage ist falsch, dass die blauen Bälle besser springen. Das bestreitet niemand. Es geht darum, dass du sagst, die Farbe würde eine Rolle spielen, dass diese Bälle besser springen. Das müsstest du beweisen. Dazu reicht es eben NICHT, blaue und rote Bälle springen zu lassen.
 
Nein, will er nicht. Oder zumindest nicht das gleiche Motiv aus gleicher Distanz mit verschiedenen Aufnahmeformaten. Zwar sagte er eingangs etwas von formatfüllender Abbildung, aber nichts von gleicher Distanz. Im Gegenteil: Er betonte mehrfach und in fetter Schrift, daß es ihm ausschließlich um den Einfluß des Sensorformates ginge. Dann kann er also nicht unterschiedliche Brennweite implizieren.
Das sagte er zwar, aber da der TE gar nicht alle Parameter überblickt, glaube ich ihm diese Aussage nicht. Denn zugleich spricht ja vom gleichen formatfüllenden Objekt.
 
Nicht die Aussage ist falsch, dass die blauen Bälle besser springen. Das bestreitet niemand. Es geht darum, dass du sagst, die Farbe würde eine Rolle spielen, dass diese Bälle besser springen. Das müsstest du beweisen. Dazu reicht es eben NICHT, blaue und rote Bälle springen zu lassen.
Ich muss nichts beweisen, der Beweis obliegt dem, der behauptet kleine Sensoren sind schneller auslesbar/rote Bälle springen besser obwohl alle Messwerte das Gegenteil zeigen. Aber ich habe ehrlichgesagt auch keine Lust mehr mich mit der Liste von Falschaussagen von Twinfighter weiter zu beschäftigen, er hat ja selbst zugegeben, das er eher nach Bauchgefühl argumentiert
 
obwohl alle Messwerte das Gegenteil zeigen
Und das machen sie eben nicht.
Das Einzige was gezeigt wird ist, dass an vielen Kameras mit größerem Sensor ein besserer AF verbaut wird.
Das hat aber nichts damit zu tun ob die AF-Performance mit der Sensorgröße zusammenhängt.
Und deshalb ist deine Aussage einfach falsch.

Jeder Hersteller könnte eine APS-C Kamera bauen, welche AF-technisch einem KB Sensor überlegen ist. Sony hat das mit der A6700 ja auch schon gemacht. Deine, im Ranking, weiter oben aufgelisteten A7RIV / A7RIII usw. haben bei weitem nicht die AF Performance einer A6700.

Ich weiss nicht was für Dich daran so schwer zu verstehen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und das machen sie eben nicht.
Das Einzige was gezeigt wird ist, dass an vielen Kameras mit größerem Sensor ein besserer AF verbaut wird.
Das hat aber nichts damit zu tun ob die AF-Performance mit der Sensorgröße zusammenhängt.
Und deshalb ist deine Aussage einfach falsch.
Puh, bitte lesen auf was sich das bezieht, was ich geschrieben habe, wenn du mich zitierst... nämlich die Auslesezeit der Sensoren
Jeder Hersteller könnte eine APS-C Kamera bauen, welche AF-technisch einem KB Sensor überlegen ist. Sony hat das mit der A6700 ja auch schon gemacht.

Ich weiss nicht was daran so schwer zu verstehen ist.
Natürlich kann eine APS-C-Kamera einer KB Kamera überlegen sein, eine R7 ist besser als meine RP, meine Aussage ist aber folgende: Bei Technikgleichstand ist die KB-Kamera bzgl AF in der Praxis besser als die APS-C Kamera
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde, wir sollten uns einfach an die rein empirischen Erkenntnisse von Mathieu Gasquet halten.
Das ist deine rein subjektive Meinung.
Ja, selbstverständlich.


Die Fragestellung des TE kann man schon für relevant halten.
Natürlich kann man das ... auch wenn ich sie ganz persönlich für vollkommen irrelevant halte. Sollte es aber tatsächlich und wider Erwarten jemandem gelingen, einen grundsätzlichen, prinzipbedingten Zusammenhang zwischen Sensorformat und AF-Leistung [sic] nachzuweisen, dann würde mich das sehr interessieren. Aber bis dahin die Luft anhalten würde ich nicht.


... aber da der TE gar nicht alle Parameter überblickt ...
Da hast du wohl recht.
 
Ich muss nichts beweisen, der Beweis obliegt dem, der behauptet kleine Sensoren sind schneller auslesbar/rote Bälle springen besser obwohl alle Messwerte das Gegenteil zeigen. Aber ich habe ehrlichgesagt auch keine Lust mehr mich mit der Liste von Falschaussagen von Twinfighter weiter zu beschäftigen, er hat ja selbst zugegeben, das er eher nach Bauchgefühl argumentiert
Lenk nicht ab. Nur weil es im Laufe dieses Threads möglicherweise eine Falschaussage eines Users gibt, macht das deinen gesamten hier verfolgten Ansatz nicht richtiger. Bei so vielen Postings kann man sich auch mal vertun (habe ich oben auch, in dem ich von Scheinkorrelationen gesprochen habe anstatt von Scheinkausalitäten). Im Gegensatz zu dir sehe ich meine Fehler dann jedoch ein und korrigiere sie. Diese Einsicht fehlt dir vollkommen. Du bist an etlichen Stellen auf dem Holzweg.
 
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