AF-Performance vs Sensorformat

[Borgefjell]

Steile These aber ich bitte trotzdem um sachliche Diskussion:

Bei Canon (nutze ich aktuell und daher naheliegend) ist immer wieder zu lesen, das die Crop-Kameras einen tendenziell unzuverlässigeren AF haben als die KB Kameras. Bei den DSLRs habe ich es verstanden: da der Phasen-AF ja ein separates Modul war und das Modul in den Top-Modellen der einzelnen Linien auch identisch war, gab es erstmal grundsätzlich die gleiche AF-Performance. Vorteile für die KB-Kamera gab es trotzdem:

1. Bei formatfüllender Aufnahme (z.B. Vogel im Flüg füllt das gesamte Bild aus) hat der AF-Sensor in der KB Kamera einen genaueren Blick auf das Motiv, da der Phasensensor ja identisch groß ist, wie bei der Crop-Kamera und damit einen kleineren Teil des Gesamtbildes einnimmt
2. Bei gleicher Ausgabegröße ist jede Abweichung des AFs (Justage, Berechnung etc.) beim Sensor dessen Abbild stärker vergrößert werden muss in seinen Auswirkungen schlimmer, das resultierende Bild stärker unscharf, jeder AF Fehler wirkt sich stärker aus
3. Die AF Performance rein auf Phasen-AF-Modul-Ebene ist identisch (gleiche Software / Hardware) vorausgesetzt

Wie ist es nun bei DSLMs, der Phasen-AF sitzt hier ja auf dem Sensor selbst:

1. Gilt nicht mehr: Da der AF-Sensor auf dem Sensor sitzt, bekommen beide Kameras ein identisch hoch auflösendes Bild, Unterschiede sind damit nicht gegeben
2. Gilt weiterhin, jede AF-Abweichung wirkt sich bei stärkerer Vergrößerung auch weiterhin stärker aus
3. Die AF-Performance auf Phasen-AF-Modul-Ebene ist nicht mehr identisch, selbst bei gleicher Software/Hardware, da bei gleicher Pixelanzahl der Phasenunterschied zwischen benachbarten Pixeln beim größeren Sensor größer und damit besser messbar ist bzw. bei gleicher Pixeldichte mehr Phasen-AF-Sensel auf dem Sensor untergebracht werden können und damit auch wieder eine besser Messung möglich ist

Natürlich spielen Soft- und Hardware eine riesige Rolle, aber ganz grundsätzlich gilt auch bei DSLMs: Je größer der Sensor, desto besser der AF

 

[01af]

Was meinst du denn überhaupt mit "besser"? Schneller? Oder genauer?

Ich denke, wenn's schneller werden soll, dann wird's in der Regel entweder ungenauer oder teurer. Die Genauigkeit hängt meines Erachtens nicht vom Aufnahmeformat ab, sondern allein vom technischen Aufwand. Und kleinere Formate erlauben – bei gleicher Genauigkeit und vergleichbarem Preisniveau – die höhere Geschwindigkeit. Soll das größere Format ebenso schnell (und ebenso genau) sein, so wird's deutlich teurer.

Ist aber nur so mein Bauchgefühl. Über tiefere Einsichten in die technischen Probleme des Autofokus und ihrer Lösungen verfüge ich nicht.

 

[Borgefjell]

Schneller und genauer - und Bauchgefühl ist vielleicht der falsche Ansatz.

The Best Mirrorless Cameras for Birds in Flight Ranked - Mirrorless Comparison

A few years ago, our reader Alfredo suggested an idea for an article. Since we test the autofocus performance of many cameras at the same red kite feeding stations, why not publish a list of all the cameras we use with their keeper rate for birds in flight? I liked ... Read more

mirrorlesscomparison.com

zeigt z.B. eine Tendenz, in der Reihenfolge sind alle möglichen KB Kameras führend, erst sehr spät kommt dann eine OM-1 die zum Teil teurer ist, als Kameras die besser performen und auch einen höheren technischen Aufwand betreibt (Stacked Sensor)

Edit: Hätte mal zitieren sollen, da hat wohl jemand seinen Beiträg gelöscht

 

[Enzio83]

Schneller und genauer - und Bauchgefühl ist vielleicht der falsche Ansatz.

The Best Mirrorless Cameras for Birds in Flight Ranked - Mirrorless Comparison

A few years ago, our reader Alfredo suggested an idea for an article. Since we test the autofocus performance of many cameras at the same red kite feeding stations, why not publish a list of all the cameras we use with their keeper rate for birds in flight? I liked ... Read more

mirrorlesscomparison.com

zeigt z.B. eine Tendenz, in der Reihenfolge sind alle möglichen KB Kameras führend, erst sehr spät kommt dann eine OM-1 die teurer ist, als Kameras die besser performen und auch einen höheren technischen Aufwand betreibt (Stacked Sensor)

Auf dieser Seite finde ich persönlich den Drive Score interessanter und da ist die Panasonic G9 II und die OM-1 mit einem kleineren Sensor auf den obersten Plätzen. Hierbei zählt, wie viele Bilder bekomme ich bei kurzem Dauerfeuer scharf. In einem Bruchteil von einer Sekunde hat man mehr scharfe Bilder im Kasten als bei einer Kamera mit geringer Serienbildgeschwindigkeit. Das ist gerade bei Aktion, wie z. B. BIF wichtig. Die Trefferquote bei der G9 II liegt dann immer noch bei 82% und bei der OM-1 bei 85%. Die OM-1 Mark II ist hier noch nicht vertreten.

In erster Linie glaube ich nicht, dass die AF-Performance von der Sensorgröße abhängig ist. Eher vom Aufbau der Fokussensoren, von der Anzahl der Fokussensoren und der Fokusart (Kontrast-, Phasen- oder Hybrid-AF) sowie von der AF-Software selbst. Die OM-1 z. B. hat einen Phasenvergleich-Autofokus mit 1.053 Kreuzsensoren und einen stacked Sensor. Die Motiverkennung erfolgt hierbei sehr schnell aber beim Tracking wird das Motiv mal gerne verloren. Einige, die eine Sony Alpha 1 mit der OM-1 verglichen haben bestätigt, dass die Motiverkennung bei der OM-1 merklich schneller sitzt aber dafür bleibt beim Tracking der AF bei der A1 besser am Motiv kleben.

Die OM-1 hat eigentlich hardwareseitig alles was für einen top AF benötigt wird (schneller Prozessor, stacked Sensor und viele AF Kreuzsensoren). Trotzdem untersützt die AF-Software nicht ganz die Zuverlässigkeit beim Tracking, wie es z. B. bei Canon oder Sony ist. Inwieweit jetzt die AF-Performance bei der OM-1 Mark II verbessert wurde, kann ich persönlich nicht bewerten.

Zu einem weiteren Faktor bei der AF-Performance gehören auch die eingesetzten Objektive mit ihren AF-Motoren. Hier gibt es schnellere und langsamere Varianten.

Allgemein interessant zu diesem Thema ist folgendes Video:

 

[Fotofan56]

Das Format mag eine Rolle spielen, ich finde die steile These nicht uninteressant aber im Grunde, sie ist ja nur eine abgeleitete These und nicht bewiesen. Auch wenn das so wäre, wäre das Format unbedeutend in Relation zu anderen Faktoren. Von daher leider mal wieder eine Formatdiskussion, die diesen Faktor in den Mittelpunkt stellt, ohne dass er wirklich relevant im Vergleich zu anderen Faktoren wäre. Aber es werden sicher wieder 30 Seiten … .

Die Wirkung vom Prozessorpotenz und vor allem guten Algorithmen wurde oben ja schon am Rande genannt, ist ungleich größer. Ebenso wichtig ist die Auslesegeschwindigkeit des Sensors, abhängig von dessen Konstruktion (Stacked oder nicht) und Anzahl auszulesender Pixel (nicht nur der Phasendetektion). Die H2s (Stacked 26MP) kann den Sensor um Faktor 4-5 schneller auslesen als die H2 ( non stacked 40MP) und den Prozessor mit AF Daten versorgen, was den AF schneller macht. Auch andere Firmen wählen für sehr guten AF Stacked Sensoren und/oder weniger MP, letzteres vor allem, wenn der Preis eine Rolle spielt. Sony mit der A1 ist allerdings da ein Wurf gelungen, wo beides miteinander trotzdem bzgl. AF exzellent funktioniert. Der o.g. Test von mirrorless ist ja nicht der einzige. Amazing Nature Alpha z.B. zeigt klare Unterschiede zwischen Stacked und non Stacked über die Marken hinweg und weniger Deckeneffekte, vermutlich weil er schwieriger ist.

 

[Borgefjell]

Das Format mag eine Rolle spielen, ich finde die steile These nicht uninteressant aber im Grunde, sie ist ja nur eine abgeleitete These und nicht bewiesen. Auch wenn das so wäre, wäre das Format unbedeutend in Relation zu anderen Faktoren. Von daher leider mal wieder eine Formatdiskussion, die diesen Faktor in den Mittelpunkt stellt, ohne dass er wirklich relevant im Vergleich zu anderen Faktoren wäre. Aber es werden sicher wieder 30 Seiten … .

"Nicht uninteressant aber[...] leider mal wieder[...] nicht wirklich relevant... " Mag deine Meinung sein, auf meine Argumente bist du nicht wirklich eingegangen, stellst aber gleichzeitig viele Behauptungen ohne Belege auf. Das ist das Gegenteil von Sachlich

Die Wirkung vom Prozessorpotenz und vor allem guten Algorithmen wurde oben ja schon am Rande genannt, ist ungleich größer. Ebenso wichtig ist die Auslesegeschwindigkeit des Sensors, abhängig von dessen Konstruktion (Stacked oder nicht) und Anzahl auszulesender Pixel (nicht nur der Phasendetektion). Die H2s (Stacked 26MP) kann den Sensor um Faktor 4-5 schneller auslesen als die H2 ( non stacked 40MP) und den Prozessor mit AF Daten versorgen, was den AF schneller macht. Auch andere Firmen wählen für sehr guten AF Stacked Sensoren und/oder weniger MP, letzteres vor allem, wenn der Preis eine Rolle spielt. Sony mit der A1 ist allerdings da ein Wurf gelungen, wo beides miteinander trotzdem bzgl. AF exzellent funktioniert. Der o.g. Test von mirrorless ist ja nicht der einzige. Amazing Nature Alpha z.B. zeigt klare Unterschiede zwischen Stacked und non Stacked über die Marken hinweg und weniger Deckeneffekte, vermutlich weil er schwieriger ist.

Nikon ist mit z9 und z8 der gleiche Wurf gelungen, Canon bekommt auch ohne stacked Sensor eine ziemlich beeindruckende AF-Performance hin. Stacked vs. Non-Stacked, Software etc hat ganz sicher auch einen riesen Einfluss auf die AF-Performance, du kannst dazu gerne einen Thread aufmachen. Hier geht es um den Einfluss des Sensorformats

 

[Fotofan56]

Hier geht es um den Einfluss des Sensorformats

Und? Den gibts? Ok, wenn man den als unbedeutend einstuft und das begründet ist das unsachlich? Tolle Diskussionskultur. Zeig Du doch erstmal, dass er einen Einfluss hat und wie groß der ist, ehe Du Leute kritisierst, die das mit gutem Grund anders sehen. Was Du oben beschreibst ist doch kein Beweis, sondern eine nette Annahme. Aber wichtig so ein Thread um etwas, was weder klar noch relevant ist. Sinnfrei.

 

[Borgefjell]

Du hast nichts begründet, du stellst eine Behauptung ohne Beleg auf und wirfst dabei mit Phrasen wie "steile These" "unbedeutend" "leider mal wieder Formatdiskussion" "nicht relevant" um dich und ziehst es ins lächerliche.

Warum liegen denn beim von mir verlinkten Test 11 KB Kameras vor der ersten Kamera mit kleinerem Sensor, die es ja, dank stacked Sensor, dann zwischen 3 weitere KB-Kameras schiebt

 

[Fotofan56]

Warum ist das bei den Test bei Amazing Nature Alpha nicht so? War übrigens eine von mehreren meiner Begründungen.

 

[Borgefjell]

Welcher Test denn?

 

[Michael54431]

es kommt vor allem auf die Testparameter an und die sind halt bei jedem anders.

 

[Borgefjell]

Ja natürlich, aber hier werden Tests in den Raum geworfen, da wäre dann ja zumindest ein Link interessant, dann kann man darüber reden... und ganz grundsätzlich:

Ich habe ja benannt, das die Sensortechnologie und die Algorithmen einen Einfluss haben - aber egal wo man guckt, bei Technologiegleichstand ist KB immer dem kleineren Sensor überlegen

 

[Enzio83]

Warum liegen denn beim von mir verlinkten Test 11 KB Kameras vor der ersten Kamera mit kleinerem Sensor, die es ja, dank stacked Sensor, dann zwischen 3 weitere KB-Kameras schiebt

Es sind 10 davor und mehr als 3 KB danach. Trotzdem sind das für mich keine Rückschlüsse bezüglich Sensorformat. Am besten schneiden hier KB Kameras mit Stacked Sensor ab, einige KB sind weitaus langsamer mit der Serienbildgeschwindigkeit und das Canon sowie Sony anscheinend den besseren AF Algorithmus haben, ist auch zu beachten. Ob jetzt eine Canon EOS R5 eine Trefferquote bei dem Test von 90% und die OM-1 von 89% hat, ist nach meiner Meinung kein eindeutiges Indiz. Genauso liegt keine APS-C Kamera vor der OM-1. Ist wegen der Sensorgröße der AF bei APS-C am schlechtesten? Ich glaube eher weniger.

 

[Borgefjell]

KB mit Stacked Sensor liegen vorne, dann folgen diverse Kameras ohne Stacked Sensor, dann die OM-1 und dann wieder KB Kameras - meinst du nicht, dass das schon eine signifikante Häufung von KB Kameras an der Spitze ist, selbst bei den Kameras mit gleichem Algortihmus (Canon und Sony) sind ja die KB-Kameras performanter

 

[Michael54431]

Weil in den Kameras einfach der potenteste AF verbaut ist.

 

[Marco R.]

Das Wichtigste um überhaupt zu Diskutieren ist nicht einmal klar gestellt WAS IST

AF-Performance​

 

[Fotofan56]

Ja natürlich, aber hier werden Tests in den Raum geworfen, da wäre dann ja zumindest ein Link interessant, dann kann man darüber reden... und ganz grundsätzlich:

Ich habe ja benannt, das die Sensortechnologie und die Algorithmen einen Einfluss haben - aber egal wo man guckt, bei Technologiegleichstand ist KB immer dem kleineren Sensor überlegen

Vielleicht erstmal lesen oder schauen, was andere hier schon wie @Enzio83 bereits in #4 verlinkt haben. Dann mal im Kanal des YT nach Einzeltests schauen. Und registrieren, dass eine A7R5 oder A7IV dort schlechter abschneidet als eine X-H2s. Eine OM-2 als Ausnahme allerdings nicht so gut wie vom Potential her denkbar, da offenbar der Algorithmus nach wie vor Mist ist. Die These, und mehr ist es ja nicht, dass KB nun auch für besseren AF verantwortlich sein soll, wird dadurch jedenfalls nicht gestützt.

 

[Enzio83]

Das Wichtigste um überhaupt zu Diskutieren ist nicht einmal klar gestellt WAS IST

AF-Performance​

Damit hast du es auf den Punkt gebracht. Ich persönlich sehe neben der Treffergenauigkeit auch den Drive Score. Hierzu fließen mehrere Aspekte als nur das Senorformat mit rein. Die wurden hier zum größten Teil schon erwähnt.

 

[Michael54431]

Und Low-Light Fähigkeiten, wieviel FPS der AF bedienen muss, welches Objektiv genutzt wird, usw. usw.
Da gibt es sehr viele Parameter...

 

[Borgefjell]

Vielleicht erstmal lesen oder schauen, was andere hier schon wie @Enzio83 bereits in #4 verlinkt haben. Dann mal im Kanal des YT nach Einzeltests schauen. Und registrieren, dass eine A7R5 oder A7IV dort schlechter abschneidet als eine X-H2s. Eine OM-2 als Ausnahme allerdings nicht so gut wie vom Potential her denkbar, da offenbar der Algorithmus nach wie vor Mist ist. Die These, und mehr ist es ja nicht, dass KB nun auch für besseren AF verantwortlich sein soll, wird dadurch jedenfalls nicht gestützt.

Aha, also eine Behauptung aufstellen, für die man sich dann bei Youtube Einzeltests raussuchen muss, um dann feststellen, das eine X-H2s was genau ist? Besser als 2 KB-Kameras mit konventionellem Sensor? Das belegt, das ein Stacked Sensor Vorteile hat, wenig überraschend, gerade im Vergleich zu den beiden Kameras und dem Test. Gegenüber KB Kameras mit der gleichen Sensortechnologie ist der kleinere Sensor dann wieder im Nachteil, das stützt doch meine Aussage noch

Und zur allgemeinen Frage "Was ist AF Performance" - für mich der Prozentanteil an scharfen Bildern