• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs Mai 2024.
    Thema: "Diagonale"

    Nur noch bis zum 31.05.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

AF-Performance vs Sensorformat

Again? Wirklich? 2 Thesen und die Aussage das sie einen Einfluss auf die AF Performance/Höhe der Trefferquote haben, diese 2 Thesen stehen zur Diskussion.

Also ganz einfach beantworten:
  • Fallen Fokusfehler weniger stark auf, wenn das Bild weniger stark vergrößert werden muss [Ja/Nein]
Fokusfehler fallen weniger stark auf, wenn das Bild weniger stark vergrößert wird. Aber bei gleicher Ausgabegröße ist das irrelevant. Hier ist die Schärfentiefe entscheidend. Und die ist bei gleicher Blende und gleichen Bildausschnitt bei Kleinbild geringer als bei kleineren Aufnahmeformaten. Also fallen Fokusfehler dann bei Kleinbild mehr ins Gewicht als bei kleineren Aufnahmeformaten, nicht weniger. Ist die Blende angepasst, so dass man die gleiche Schärfentiefe erhält, so fallen Fokusfehler gleichermaßen ins Gewicht.

  • Ist eine größere Phasendifferenz bei gleicher Fokusabweichung eine bessere Eingangsgröße für das AF System [Ja/Nein]

Auch hier haben wir wieder eine Abhängigkeit von der physikalischen Blende des Objektivs und nicht von der Sensorgröße.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum? Darum:
Um alle anderen Parameter möglichst klein zu halten, läßt sich ja ganz einfach eine KB Kamera mit einem sehr guten und schnellen Objektiv definieren, z.B. eine R5
Sensortechnologie, Software, Prozessorleistung, Objektiv sind keine Faktoren mehr, da alles gleich ist, nur den Bildausschnitt stelle ich zwischen KB und APS-C hin und her.

Jetzt spielt nur noch die Sensorfläche eine Rolle und wenn ich dann meine Fotos analysiere, dann kann ich auswerten, was

a) die Vergrößerung von 22.2x14.8mm (Canon APS-C) vs. 36x24mm (Faktor 2,6) auf jeweils die identische Ausgabegröße ausmacht, d.h. wie viele Fokusungenauigkeiten sehe ich, wenn ich mehr vergrößern muss
b) welche Auswirkung hat es, wenn mein Motiv statt mit 45.000.000 AF-Punkten plötzlich nur noch mit 17.112.500 AF-Punkten abgedeckt und analysiert wird, die Phasenverschiebung bleibt ja gleich, da die Pixelgröße sich nicht ändert - dazu müsste man identische Kameras mit verschieden großen Sensoren und gleicher Pixelanzahl haben, gibt es so nicht
 
Hier steht die Annahme im Raum, dass die AF Performance abhängig vom Sensorformat ist. Da die AF Performance von vielen Faktoren abhängig ist, ist das schwer zu testen bzw. dieses zu belegen. Selbst wenn man eine KB Kamera für einen Test zusätzlich im APS-C Modus betreibt, ist dieser Test nach meiner Meinung nicht aussagekräftig. Den hier kommt kein nativer APS-C Sensor mit allen hierfür vorgesehen AF-Sensoren designtechnisch zum Einsatz. Welche softwareseitige Auswirkung der APS-C Betrieb an einer KB Kamera mit sich bringt, weiß wahrscheinlich auch keiner genau.

Wenn man die ganzen Seiten im Internet bezüglich den AF Faktoren an spiegellosen Systemkameras betrachtet, wird die AF Performance bezüglich Sensorformat nie erwähnt. Ich glaube das ist damit begründet, dass das Sensorformat hier keinen Einfluss hat.

Wahrscheinlich wird es hier bei der Annahme von @Borgefjell bleiben.
 
Jetzt spielt nur noch die Sensorfläche eine Rolle und wenn ich dann meine Fotos analysiere, dann kann ich auswerten, was

a) die Vergrößerung von 22.2x14.8mm (Canon APS-C) vs. 36x24mm (Faktor 2,6) auf jeweils die identische Ausgabegröße ausmacht, d.h. wie viele Fokusungenauigkeiten sehe ich, wenn ich mehr vergrößern muss
In Punkt a) geht die AF-Performance gar nicht ein. Auch bei gleicher AF-Performance hast du diese Unterschiede. Du stellst aber eine Beziehung zwischen Sensorgröße und AF-Performance her. Das ist unzulässig.
 
Hier steht die Annahme im Raum, dass die AF Performance abhängig vom Sensorformat ist. Da die AF Performance von vielen Faktoren abhängig ist, ist das schwer zu testen bzw. dieses zu belegen.
Korrekt, wobei die Annahme lautet "unter anderem"
Selbst wenn man eine KB Kamera für einen Test zusätzlich im APS-C Modus betreibt, ist dieser Test nach meiner Meinung nicht aussagekräftig. Den hier kommt kein nativer APS-C Sensor mit allen hierfür vorgesehen AF-Sensoren designtechnisch zum Einsatz. Welche softwareseitige Auswirkung der APS-C Betrieb an einer KB Kamera mit sich bringt, weiß wahrscheinlich auch keiner genau.
Bei Canon ist jeder Pixel ein AF-Sensor, also doch, alle "vorgesehenen" AF-Sensoren kommen zum Einsatz, die Auswirkungen auf die Software sind (mir) aber definitiv unbekannt
Wenn man die ganzen Seiten im Internet bezüglich den AF Faktoren an spiegellosen Systemkameras betrachtet, wird die AF Performance bezüglich Sensorformat nie erwähnt. Ich glaube das ist damit begründet, dass das Sensorformat hier keinen Einfluss hat.

Wahrscheinlich wird es hier bei der Annahme von @Borgefjell bleiben.
Doch, bei der R7 wird sehr häufig erwähnt, das der AF trotz gleichem Prozessor und Algorithmus schlechter ist, als bei den KB-Kameras
 
b) welche Auswirkung hat es, wenn mein Motiv statt mit 45.000.000 AF-Punkten plötzlich nur noch mit 17.112.500 AF-Punkten abgedeckt und analysiert wird,
Das ist durchaus eine interessante Frage, die man wohl nicht leicht beantworten kann. Führen mehr AF-Punkte bei gleichem Prozessor schneller zu einem Ergebnis? Oder nur in schwierigen Lichtsituationen? Am Ende liegt es vermutlich wieder nur am verbauten Prozessor, aber nicht an der Sensorgröße.
 
Das ist durchaus eine interessante Frage, die man wohl nicht leicht beantworten kann. Führen mehr AF-Punkte bei gleichem Prozessor schneller zu einem Ergebnis? Oder nur in schwierigen Lichtsituationen? Am Ende liegt es vermutlich wieder nur am verbauten Prozessor, aber nicht an der Sensorgröße.
R5 und R7 haben den gleichen Prozessor (und ja, verschiedene Auslesezeiten des Sensors)
 
Ich muss nichts beweisen, der Beweis obliegt dem, der behauptet kleine Sensoren sind schneller auslesbar
Das hat dann aber leider mit einer seriösen, um nicht zu sagen wissenschaftlich orientierten Herangehensweise, die ja offenbar nicht verstanden wird, nichts zu tun. Deshalb nochmal: Normalerweise ist es so, dass jemand, der eine Idee oder These hat, diese aufstellt und auf innere Logik prüft. Dabei ist es natürlich zulässig, bestehende Ergebnisse in diese Prüfung einzubeziehen. Dabei sollten aber nur solche Ergebnisse Berücksichtigung finden, die vom Versuchsaufbau geeignet sind, eine Aussage über die These zu erlauben. Nicht zulässig ist es, dies willkürlich zu tun, z.B. indem man Ergebnisse, die im Widerspruch zur These stehen weglässt. Vielmehr wird die These auch im Hinblick auf unterschiedliche bestehende Ergebnisse kritisch geprüft. Wenn man dann immer noch der Ansicht ist, man sei auf dem richtigen Weg, macht man einen Versuchsaufbau, der gewährleistet, dass er genau die These testet und nicht irgendwelche Kovariablen. Dann gibt es mit einer vorher zu bestimmenden statistischen Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis, welches die Hypothese stützt oder eben nicht.

Nichts davon ist hier der Fall. Die These ist bereits logisch nicht haltbar, denn Ausgabegrößen haben mit dem Funktionieren des AF nichts zu tun. Genauso könnte ich das Gegenteil behaupten und sagen, dass der AF bei KB grundsätzlich schlechter funktionieren müsste, weil die Schärfentiefe kleiner ist bei gleicher Blende. Das ist aber genauso Blödsinn, aber da ich das erkenne, stelle ich so eine These erst gar nicht auf und schon gar nicht in einen öffentlichen Thread mit der lustigen Vorgabe: beweist mir mal das Gegenteil, ich bin raus!

Als „Versuchsaufbau“ sucht sich der TO aus den Tiefen des Internets einen, der zu seiner Hypothese passt und behauptet, dass sei ein schlüssiger Beweis. Alle anderen seine These nicht stützenden Versuchsanordnungen ignoriert er aktiv. Hinweise auf die Nichtberücksichtigung von Kovariablen werden abgetan, man solle doch bitte seine Thesen widerlegen, andere Kritik sei nicht erlaubt. Wenn seine Thesen als inhaltlich kritisiert werden, ignoriert er diese Kritik und fordert Beweise des Gegenteils. Alles in allem mit einem recht aggressiven Unterton bis hin zu persönlichen Verunglimpfung von Kritikern.

Der oben zitierte Satz, dass man beweisen solle, dass kleinere Sensoren schneller auslesbar seien, ist zudem unsinnig. Darum geht es natürlich nicht, denn dann hätten wir eine Umkehrung der These des TO. Das behauptet aber niemand. Die Kritiker sagen schlicht, dass seine These nicht haltbar ist und nicht mehr. Richtig ist allerdings, dass Firmen Sensoren mit weniger MP ausstatten, um einen schnelleren AF zu haben und Partnermodelle mit dann meist mehr MP für die bessere Auflösung. Siehe Sony A vs AR, Nikon Z6 vs Z7 etc. Von Fuji rede ich hier lieber nicht, sonst bekomme ich wieder Haue vom TO als Fanboy 😉.
 
Doch, bei der R7 wird sehr häufig erwähnt, das der AF trotz gleichem Prozessor und Algorithmus schlechter ist, als bei den KB-Kameras
Hab ich persönlich noch nicht gehört.... kannst du da mal was posten?
Den Vergleich kann ich in Ermanglung der Kameras nicht machen :)
Und wenn dem so sein sollte hat das weniger mit dem Sensor zu als als mit dem Preis der Kameras :)
 
Das hat dann aber leider mit einer seriösen, um nicht zu sagen wissenschaftlich orientierten Herangehensweise, die ja offenbar nicht verstanden wird, nichts zu tun. Deshalb nochmal: Normalerweise ist es so, dass jemand, der eine Idee oder These hat, diese aufstellt und auf innere Logik prüft.
Twinfighter hat die These aufgestellt, das kleinere Sensoren schneller auslesbar sind und jetzt?
Nichts davon ist hier der Fall. Die These ist bereits logisch nicht haltbar, denn Ausgabegrößen haben mit dem Funktionieren des AF nichts zu tun. Genauso könnte ich das Gegenteil behaupten und sagen, dass der AF bei KB grundsätzlich schlechter funktionieren müsste, weil die Schärfentiefe kleiner ist bei gleicher Blende. Das ist aber genauso Blödsinn, aber da ich das erkenne, stelle ich so eine These erst gar nicht auf und schon gar nicht in einen öffentlichen Thread mit der lustigen Vorgabe: beweist mir mal das Gegenteil, ich bin raus!

Als „Versuchsaufbau“ sucht sich der TO aus den Tiefen des Internets einen, der zu seiner Hypothese passt und behauptet, dass sei ein schlüssiger Beweis.
Habe ich nie getan
Alle anderen seine These nicht stützenden Versuchsanordnungen ignoriert er aktiv. Hinweise auf die Nichtberücksichtigung von Kovariablen werden abgetan, man solle doch bitte seine Thesen widerlegen, andere Kritik sei nicht erlaubt. Wenn seine Thesen als inhaltlich kritisiert werden, ignoriert er diese Kritik und fordert Beweise des Gegenteils. Alles in allem mit einem recht aggressiven Unterton bis hin zu persönlichen Verunglimpfung von Kritikern.

Der oben zitierte Satz, dass man beweisen solle, dass kleinere Sensoren schneller auslesbar seien, ist zudem unsinnig. Darum geht es natürlich nicht, denn dann hätten wir eine Umkehrung der These des TO. Das behauptet aber niemand.
Doch, Twinfighter
Die Kritiker sagen schlicht, dass seine These nicht haltbar ist und nicht mehr. Richtig ist allerdings, dass Firmen Sensoren mit weniger MP ausstatten, um einen schnelleren AF zu haben und Partnermodelle mit dann meist mehr MP für die bessere Auflösung.
Canon hat also bei der R6 einen besseren AF als bei der R5? Der AF der z6(II) ist besser als bei der z7(II)... A7RV schlechter als a7IV? gewagte Behauptungen
 
Hallo,
das
Bei Canon ist jeder Pixel ein AF-Sensor, also doch, alle "vorgesehenen" AF-Sensoren kommen zum Einsatz,...
ist so nicht richtig. Für einen Phasenvergleich reicht ein Pixel (auch enn es in Wirklichkeit zwei sind) nicht. Dazu braucht es eine Pixelreihe, genauer gesagt eigentlich zwei (was die Subpixel erledigen), damit die miteinander verglichen werden können.

Freundliche Grüße
Thomas
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten