AF-Performance vs Sensorformat

[Michael54431]

Also im Endeffekt wird das hier ewig so weitergehen: Wenn Dir die Argumente ausgehen, dann hüpfst Du einfach zum nächsten Parameter welcher Dir gerade so vor die Füße fällt, um damit dann wieder irgendwelche beliebige Behauptungen aufstellen zu können.

 

[Fotofan56]

Nein, ist und war sie nie - ich habe nur gesagt, das aktuell die schnellsten Sensoren KB Format haben, Mr. Fotofan56 will mir jetzt daraus einen Strick drehen und mir diese Behauptung unterjubeln

Antworte doch einfach sachlich auf meine konkreten Einwände in #195 anstatt mich mal wieder persönlich anzugehen. Niemand will Dir „einen Strick drehen“, aber Hinweise auf eine erweitere Sichtweise als „KB ist vorn“, was ja auch erstmal nichts aussagt bzgl. Deiner Thesen, dürften ja erlaubt sein, ohne Dass man gleich wieder persönlich attackiert wird?

 

[Borgefjell]

Also im Endeffekt wird das hier ewig so weitergehen: Wenn Dir die Argumente ausgehen, dann hüpfst Du einfach zum nächsten Parameter welcher Dir gerade so vor die Füße fällt, um damit dann wieder irgendwelche beliebige Behauptungen aufstellen zu können.

Welche Argumente gehen mir aus und wo hüpfe ich weiter, spezifiziere das bitte. Ich habe nur Aussagen widersprochen, die ich angeblich getroffen habe.

Antworte doch einfach sachlich auf meine konkreten Einwände in #195 anstatt mich mal wieder persönlich anzugehen. Niemand will Dir „einen Strick drehen“, aber Hinweise auf eine erweitere Sichtweise als „KB ist vorn“, was ja auch erstmal nichts aussagt bzgl. Deiner Thesen, dürften ja erlaubt sein, ohne Dass man gleich wieder persönlich attackiert wird?

Welcher konkreter Einwand denn? Meine Aussage war ganz simpel: Aktuell schnellste Sensoren = KB Format und diese Aussage habe ich getroffen, weil ich gefragt wurde, nicht um irgendeine These zu vertreten. Ich behaupte weder, das mit steigender Sensorgröße eine schnellere Auslesung, noch das mit sinkender Sensorgröße eine langsamere Auslesung möglich ist, Smartphones haben u.a. auch sehr sehr schnelle Auslesezeiten

 

[JRabbit]

...
[*]Bei gleicher Ausgabegröße ist jede Abweichung des AFs (Justage, Berechnung etc.) beim Sensor dessen Abbild stärker vergrößert werden muss in seinen Auswirkungen schlimmer, das resultierende Bild stärker unscharf, jeder AF Fehler wirkt sich stärker aus
...

Um jetzt nochmal auf den gleichen Stand zu kommen.

Bei gleicher Ausgabegröße ist alleine die Schärfentiefe relevant, in wie fern Fokusfehler auffallen. Bei gleicher Blende (und gleicher Bildwinkel) ist die Blende ist die Schärfentiefe beim größeren Aufnahmeformat kleiner. Bei gleicher Schärfentiefe besteht kein Unterschied.

Dass das Bilder aus dem kleineren Aufnahmeformat stärker vergrößert werden müssen ist unerheblich. Sie wären ohne die stärkere Vergrößerung einfach kleiner und Fokusfehler würden dementsprechend weniger stark auffallen. Das wird durch die stärkere Verfügung negiert.

Diese These ist also nicht zutreffend. Hier gibt es keinen Unterschied, wenn man von identischer schärfentiefe ausgeht. Bei gleicher Blende und gleicher Bildwinkel ist das kleinere Format sogar im Vorteil.

Kann man sich darauf einigen?

 

[batho66]

Welche Argumente gehen mir aus und wo hüpfe ich weiter, spezifiziere das bitte.

Um Posting #1 geht es dir nicht mehr. Die ganze Auslesezeit-Diskussion ist nur als Nebenpfad angelegt, das braucht man gar nicht weiter zu vertiefen. Komm doch mal auf die Gegenargumente zurück, die ggü deinen Thesen in #1 genannt wurden.

 

[Borgefjell]

Um Posting #1 geht es dir nicht mehr.

Doch

Die ganze Auslesezeit-Diskussion ist nur als Nebenpfad angelegt, das braucht man gar nicht weiter zu vertiefen.

Da mir in diesem Zusammenhang ständig Behauptungen unterstellt werden, die ich nie getroffen habe, habe ich das klargestellt, aber du hast recht, es wäre besser das einfach zu ignorieren

Komm doch mal auf die Gegenargumente zurück, die ggü deinen Thesen in #1 genannt wurden.

Kamen bisher nur von JRabbit und ich habe mehrfach angesetzt um dann wieder mit Unterstellungen überhäuft zu werden

Um jetzt nochmal auf den gleichen Stand zu kommen.

Bei gleicher Ausgabegröße ist alleine die Schärfentiefe relevant, in wie fern Fokusfehler auffallen.

Korrekt

Bei gleicher Blende (und gleicher Bildwinkel) ist die Blende ist die Schärfentiefe beim größeren Aufnahmeformat kleiner.

Korrekt

Bei gleicher Schärfentiefe besteht kein Unterschied.

Hinsichtlich der Schärfentiefe? Korrekt

Dass das Bilder aus dem kleineren Aufnahmeformat stärker vergrößert werden müssen ist unerheblich. Sie wären ohne die stärkere Vergrößerung einfach kleiner und Fokusfehler würden dementsprechend weniger stark auffallen. Das wird durch die stärkere Verfügung negiert.

Was meinst du mit stärkere Verfügung?

Diese These ist also nicht zutreffend. Hier gibt es keinen Unterschied, wenn man von identischer schärfentiefe ausgeht. Bei gleicher Blende und gleicher Bildwinkel ist das kleinere Format sogar im Vorteil.

Kann man sich darauf einigen?

Wenn sich die Fokusabweichungen innerhalb der Schärfentiefeausdehnung abspielen sollte das so zutreffen

 

[Fotofan56]

Welcher konkreter Einwand denn? Meine Aussage war ganz simpel: Aktuell schnellste Sensoren = KB Format und diese Aussage habe ich getroffen, weil ich gefragt wurde, nicht um irgendeine These zu vertreten. Ich behaupte weder, das mit steigender Sensorgröße eine schnellere Auslesung, noch das mit sinkender Sensorgröße eine langsamere Auslesung möglich ist, Smartphones haben u.a. auch sehr sehr schnelle Auslesezeiten

Sorry, auf Taubenschach habe ich keine Lust mehr. Dass KB da in Front ist sagt ja nichts aus in Bezug auf Deine These. Du selbst hast die Tabelle ja eingebracht, insofern dachte ich, auch widersprüchliche Dinge dort dürften thematisiert werden. Aber bin gespannt auf die Anzahl der Seiten, die hier noch gefüllt werden ohne Ergebnis.

 

[JRabbit]

...

Was meinst du mit stärkere Verfügung?

Vergrößerung. Entschuldigung,war die Autokorrektur.

 

[01af]

Über alle Sensoren (in der Tabelle) ...

Äh ... pardon, ich war gerade beim Einkaufen – von welcher Tabelle redest du jetzt?

 

[PM500X]

Ich habe jetzt nach 11 Seiten Text immer noch nicht ganz verstanden, welchen Praxisbezug das alles hat, wenn praktisch alle wirklich ausschlaggebenden Parameter, bis auf die bloße Sensorgröße, ausgeschlossen wurden? Wofür ist diese Erkenntnis relevant und welche Schlüsse sollen daraus gezogen werden?

 

[batho66]

Äh ... pardon, ich war gerade beim Einkaufen – von welcher Tabelle redest du jetzt?

Video. Minute 13:50.

 

[wombat17]

Ich habe jetzt nach 11 Seiten Text immer noch nicht ganz verstanden, welchen Praxisbezug das alles hat, wenn praktisch alle wirklich ausschlaggebenden Parameter, bis auf die bloße Sensorgröße, ausgeschlossen wurden? Wofür ist diese Erkenntnis relevant und welche Schlüsse sollen daraus gezogen werden

Gar keine. Der Threaderöffner, der offensichtlich weder über wissenschaftliche Ausbildung verfügt noch sonstwie mit wissenschaftlichem Denken vertraut ist, hat irgendwo eine Korrelation gesehen und möchte nun eine Kausalität herbeireden, wobei er sowohl bei den Input- als auch den Outputparametern keine sinnvollen Definitionen geben kann. Im wesentlichen möchte er Recht bekommen. Kann er aber sinnvollerweise nicht. Deshalb ist er gereizt.

 

[ernst.w]

Doch, bei der R7 wird sehr häufig erwähnt, das der AF trotz gleichem Prozessor und Algorithmus schlechter ist, als bei den KB-Kameras

Erwähnt von oder bei Canon? Dann hast du einen Beleg für deine These. Wenn von irgendwem, so interessiert das Nüsse, weil jeder andere, unkontrollierte Bedingungen hat und meist auch verschiedene Maßstäbe für „AF-Performance“ setzt.

 

[01af]

... von welcher Tabelle redest du jetzt?

Video. Minute 13:50.

Danke für den Versuch einer Antwort – aber ich weiß jetzt immer noch nicht, von welcher Tabelle er da redet. Und Video interessiert mich nicht. Tabelle will ich wissen.

 

[batho66]

Kamen bisher nur von JRabbit

Gegenargumente für deine in #1 formulierten Thesen kamen schon auf den ersten Seiten von ganz unterschiedlichen Usern:
#5 Fotofan56 - benennt Faktoren, die vermutlich eine größere Rolle spielen
#37 batho66 - weist auf fehlende Kausalität hin
#66 und #116 01af - weist Phasenversatzthese in deiner Form zurück.
... kann beliebig fortgesetzt werden

 

[batho66]

Danke für den Versuch einer Antwort – aber ich weiß jetzt immer noch nicht, von welcher Tabelle er da redet. Und Video interessiert mich nicht. Tabelle will ich wissen.

Tabelle mit den Read-Out-Zeiten ausgewählter Kameras, ist auch irgendwo vorne verlinkt. Finde ich nicht auf die Schnelle.

 

[01af]

Tabelle mit den Read-Out-Zeiten ausgewählter Kameras ...

Ah, danke. Ich hatte eine bestimmte Tabelle in Verdacht, und die ist's also nicht. Und damit ist's eigentlich auch schon egal ...

Auslese-Zeiten von Sensoren einerseits und AF-Leistung [sic] von Kameras und Objektiven andererseits sind sowieso nur lose miteinander korreliert, wenn überhaupt.

 

[m@sche]

Phasendifferenzmessung für den Autofokus

Das Prinzip ist von den Mikroprismen und Schnittbildindikatoren aus der Vor-AF-Zeit bekannt.


Das Licht von einem Objektpunkt(Motiv) wird von der Eintrittspupille aufgefangen – objektseitiges Strahlenbüschel – und vom Objektiv auf dem Sensor projiziert – bildseitiges Strahlenbüschel.

Der bildseitige Öffnungswinkel(1) und der Abstand zwischen der Schärfeebene und dem Gegenstand(das Motiv) sind die entscheidenden Parameter für die Phasendifferenz.

Die PDAF-Sensoren(2) sehen nicht das komplette bildseitige Strahlenbüschel, sondern nur die jeweils gegenüberliegenden Randstrahlen(zwei Teilbilder), die bei Defokussierung nicht deckungsgleich sind.

Wenn die Schärfeebene auf dem Gegenstand(das Motiv) liegt, ist die Phasendifferenz Null.

Eine große Blendenöffnung, also großer bildseitiger Öffnungswinkel erhöht die Genauigkeit der Messung der Phasendifferenz. Das ist gut für die geringere Schärfentiefe.

Die Sensorgröße spielt keine Rolle.

____________________________________________________________

(1)
Der bildseitige Öffnungswinkel ergibt sich direkt aus dem Durchmesser der Eintrittspupille und Brennweite(ggf. mit Auszug) – die wirksame Blende wird ebenfalls aus diesen beiden Parametern bestimmt.

(2)
Ein PDAF-Sensor besteht bei DSLMs aus mehreren Pixel (auf dem Bildsensor) mit zweierlei Blickrichtung auf gegenüberliegende Randstrahlen des bildseitigen Strahlenbüschels.

Die Pixel der AF-Sensoren sehen richtungsabhängig nur jeweils gegenüberliegende Randstrahlen des bildseitigen Strahlenbüschels, um zwei Teilbilder (kleiner Ausschnitt des Motivs) zu erfassen.

D.h. ein PDAF-Sensor braucht für jede der beiden Blickrichtungen genügend Pixel um eine verwertbare Struktur abzubilden, also zwei Teilbilder, die einen Phasenvergleich erlauben.

Die Teilbilder müssen ausreichend Struktur aufweisen um eine Verschiebung detektieren zu können, d.h. trotz Defokussierung muss noch eine gewisse Grundschärfe vorhanden sein.

Die Phasendifferenz ist die Verschiebung dieser zwei Teilbilder gegeneinander.

Diese Verschiebung der zwei Teilbilder muss durch die räumliche Ausdehnung eines PDAF-Sensors erfasst werden können. Eine Vorfokussierung oder Einschränkung des AF-Bereichs hilft dem AF, denn bei zu starker Defokussierung kann der PDAF-Sensor keine verwertbaren Teilbilder mehr sehen.

Die PDAF-Sensoren sind gleichmäßig in Zeilen und Spalten auf dem Bild-Sensor angeordnet.

Unter dern Annahme, dass die Abstände zwischen den PDAF-Sensoren vertikal und horizontal gleich sind, dann haben die aktuellen Sony-Sensoren ca. 22 PDAF-Sensor-Zeilen, die Canon R5 hat ca. 63 PDAF-Sensor-Zeilen.

 

[rodinal]

Um m@sches Zusammenfassung zu ergänzen: Es gibt drei unterschiedliche PDAF-Systeme:

Sony und direkte Nachkommen verwenden dedizierte halbseitig abmaskierte PDAF-Sensel, die in Zeilen auf dem Sensor angeordnet sind. Da diese Sensel keine Farbfilter haben, beeinträchtigen sie theoretisch die Farbauflösung, was unter ungünstigen Bedingungen auch sichtbar werden kann. Bei älteren Versionen verursachten die Masken bei starkem Gegenlicht durch ihr unterschiedliches Reflektionsverhalten auch Artefakte.

Bei Canon besteht jeder Sensel aus zwei Subpixeln, die in jeweils unterschiedliche Richtungen schauen. So können AF-Punkte beliebig auf dem Sensor angeordnet werden, und eine Beeinträchtigung der Farbauflösung erfolgt auch nicht. Da die Informationen der Subpixel im Raw gespeichert werden, ist im Konverter sogar eine leichte nachträgliche Anpassung der Schärfeebene möglich.

Bei der OM-1-Reihe besteht jeder Sensel sogar aus vier Subpixeln, von denen zwei nach rechts und links und zwei nach oben und unten schauen. So wird der Kreuzsensor der DSLRs nachgebildet. Damit kann die Cam auch auf waagerechte Strukturen scharfstellen, bei denen die Liniensensoren der anderen Systeme versagen. Dieser theoretische Vorteil scheint sich in der Praxis aber eher zum Nachteil auszuwirken, weil der AF die zusätzlichen Informationen nicht adäquat verarbeiten kann und womöglich damit ausgebremst wird. Da die Subpixel-Infos nicht im Raw stehen, entfällt auch das Canon-Goodie der nachträglichen Schärfeanpassung.

 

[ewm]

... Auslese-Zeiten von Sensoren einerseits und AF-Leistung [sic] von Kameras und Objektiven andererseits sind sowieso nur lose miteinander korreliert, wenn überhaupt.

Meines Wissens nach sind Sensorzellen des Bildsensors nicht einzeln adressierbar und auslesbar.

Als logische Folge dürfte bei DSLMs der AF per Phasenvergleich schon von der Auslesezeit des Bildsensors abhängig sein.

Wie groß dieser Einfluss der Auslesezeit auf den AF ist, hängt natürlich von einer Reihe anderer Bedingungen, wie z.B. AF- Modus einschl. Gruppierung, Objekterkennung, der Rechenleistung des Prozessors. dem Störabstand Nutz- zu Störsignal insbes. bei wenig Licht usw. ab.