M-Objektive - Sammlung an Budgettipps

[cp995]

Es soll hier doch ganz generell um relativ günstige Objektive für den M-Mount gehen, was muss man da gross erklären?

Naja, relativ günstig zu was?
Es gibt genügend alte M-Linsen von Leica die gut und im Verhältnis zu aktuellen Modellen auch günstig sind.
Wenn man aber den Wettbwerb hinzuzieht, sind diese Leica Linsen eben absolut gesehen nicht mehr güsntig und besser auch nicht.
Daher heißt für mich Budget = Cosina oder die Chinesen und in vielen Fällen sind diese den Leica Modellen sogar überlegen.

Demnach gibt es für mich absolut gesehen keine Budget M-Linsen von Leica.
Da liegt das Problem bei der Ausgangsfrage.

 

[micha74]

Das ist doch eigentnlich ziemlich egal, denn M-Mount ist M-Mount

1. macht es nicht einen Unterschied, ob ein Weitwinkel an einer analogen oder digitalen Kamera benutzt wird (Strahlengang)?
2. Das Auflösungsvermögen der Objektive: Es macht schon einen Unterschied, ob es an einer M11 Monochrom oder mit einem 200er Farbfilm verwendet wird (Extreme dienen der Veranschaulichung).

 

[mikro_makro]

Naja, relativ günstig zu was?
Es gibt genügend alte M-Linsen von Leica die gut und im Verhältnis zu aktuellen Modellen auch günstig sind.
Wenn man aber den Wettbwerb hinzuzieht, sind diese Leica Linsen eben absolut gesehen nicht mehr güsntig und besser auch nicht.

Kann man so generell eben nicht sagen. Beispielsweise ist ein Elmar-C 90mm mit ca. 200€ gebraucht sehr günstig und auch optisch sehr gut, und es gibt weder von Cosina oder den Chinesen eine wirkliche Alternative um das Geld (auch gebraucht). Auch bei den 50ern gibt es heute von den Drittherstellern zwar viel Lichtstärke um wenig Geld, aber wenig gute Allrounder. Da kann ein älteres Summicron schon eine gute Alternative sein, gross ist der Preisunterschied auch nicht.

Ganz egal ist die Kamera, für die das Objektiv vorgesehen ist, schon auch nicht. Denke da aber weniger an die Auflösung, sondern an das Problem mit den Farbverschiebungen bei älteren Weitwinkeln. Das betrifft schon einige Objektive, etwa von den älteren Voigtländer-Objektiven mit Schraubgewinde - sollte man vorher recherchieren, wenn es für eine digitale M vorgesehen ist.

 

[numericblue98]

Ganz egal ist die Kamera, für die das Objektiv vorgesehen ist, schon auch nicht. Denke da aber weniger an die Auflösung, sondern an das Problem mit den Farbverschiebungen bei älteren Weitwinkeln. Das betrifft schon einige Objektive, etwa von den älteren Voigtländer-Objektiven mit Schraubgewinde - sollte man vorher recherchieren, wenn es für eine digitale M vorgesehen ist.

Stimmt. Es betrifft aber auch die Auflösung. Das von mir verwendete Summicron-C 40 an der M246 ist an der M10R nicht so berauschend in den Randbereichen. Da performt das doch sehr viel jüngere Voigtländer Nokton 40/1.4 deutlich besser.

 

[01af]

Denke da aber weniger an die Auflösung, sondern an das Problem mit den Farbverschiebungen bei älteren Weitwinkeln.

Es betrifft aber auch die Auflösung.

Nein, das tut es nicht.

.

Das von mir verwendete Summicron-C 40 mm an der M (Typ 246) ist an der M10-R nicht so berauschend in den Randbereichen.

Falls du es noch nicht bemerkt hast: Der entscheidende Unterschied zwischen deiner M (Typ 246) ist und der M10-R ist nicht die Auflösung – die ist ungefähr gleich –, sondern daß erstere eine Schwarzweiß-Kamera ist. Farbverschiebungen sind an dieser also nicht zu bemerken, im Gegensatz zur M10-R. Mit der Auflösung hat das genau gar nichts zu tun.

.

Da performt das doch sehr viel jüngere Voigtländer Nokton 1,4/40 mm deutlich besser.

Zweifellos.

Das tut es an der M (Typ 246) aber ebenso.

 

[numericblue98]

Nein, das tut es nicht.

Doch, das tut es.
Einfach selbst ausprobieren.

Falls du es noch nicht bemerkt hast: Der entscheidende Unterschied zwischen deiner M (Typ 246) ist und der M10-R ist nicht die Auflösung – die ist ungefähr gleich –, sondern daß erstere eine Schwarzweiß-Kamera ist. Farbverschiebungen sind an dieser also nicht zu bemerken, im Gegensatz zur M10-R. Mit der Auflösung hat das genau gar nichts zu tun.

Doch, das hat es.

Leica M Monochrom (Typ 246) Datenblatt

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www.digitalkamera.de

Das tut es an der M (Typ 246) aber ebenso.

Aber weniger deutlich sichtbar.

Wie gesagt: einfach selbst ausprobieren. Das ist immer noch besser als behaupten.

 

[Gammarus_Pulex]

Ein Objektiv wird ja nicht schlechter an einem höher auflösenden Sensor. Es werden lediglich die Bildfehler, die immer da sind ebenfalls höher aufgelöst und dadurch sichtbarer.

 

[01af]

Es werden lediglich die Bildfehler, die immer da sind, ebenfalls höher aufgelöst und dadurch sichtbarer.

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum.

Die Bildfehler eines Objektives werden genau dann sichtbarer, wenn man das Bild stärker vergrößert. Mit der Auflösung des Sensors hat das nichts zu tun. Bei gleicher Vergrößerung sind auch die Bildfehler stets in gleichem Maße augenfällig, egal, wie viele Pixel der Sensor hat.

.

Doch, das hat es. [...]

Was soll der Unsinn mit Datenblättern? Wenn du deine abwegige Behauptung untermauern wolltest, dann müßtest du Bilder vorzeigen.

 

[Gammarus_Pulex]

Wieso?

Wenn die CAs zum Beispiel bei 24 Megapixel 1 Pixel breit sind, sind sie in der Regel nicht so auffällig als wenn sie bei 60 Megapixel 3-4 Pixel breit sind (Zahlen willkürlich gewählt).

Ich hab mal das Minolta MD 35mm an die 100 Megapixel GFX adaptiert. Das Objektiv hat am großen Sensor nicht schlechter abgebildet (das bisschen harte Vignettierung mal außen vorgelassen). Lediglich waren die Bildfehler höher aufgelöst und dadurch sichtbarer.

Natürlich sieht man das nicht, wenn man sie auf dem gleichen Bildschirm in der Gesamtansicht betrachtet. Aber dann sind ohnehin die meisten Bildfehler vollkommen unrelevant. Mal von Bildfeldwölbung und Verzerrungen abgesehen.

 

[01af]

Wieso?

Wenn die chromatischen Aberrationen zum Beispiel bei 24 Megapixel 1 Pixel breit sind, sind sie in der Regel nicht so auffällig, als wenn sie bei 60 Megapixel 3 - 4 Pixel breit sind (Zahlen willkürlich gewählt).

Wieso!?

Mal ganz abgesehen von deinen Rechenkünsten – was bei 24 MP mit einer Breite von einem Pixel dargestellt würde, erschiene auf einem gleich großen Sensor mit 60 MP nicht einmal zwei Pixel breit (1,58 Pixel, um genau zu sein) – wie bei dieser Thematik üblich, siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Denn die 60 Megapixel (die Bäume) sind zwar mehr als 24 MP. Aber sie sind auch kleiner. Derselbe Farbsaum ist immer gleich groß – schließlich hängen die Bildfehler des Objektives nicht davon ab, welche Kamera hintendran hängt. Damit erscheint er fürs Auge bei Betrachtung des Bildes (der Wald) stets gleichermaßen störend. Daß man so etwas Triviales erst noch erklären muß ...

 

[Gammarus_Pulex]

Danke an das Lob zu meinen Rechenkünsten. Du solltest mich im Training mal bis zehn zählen hören. Wenn die Teilnehmer dann 20-30 Wiederholungen machen müssen ehe wir bei 10 ankommen.

Spaß beiseite. Danke für die Klarstellung. An anderer Stelle vor knapp zwei Jahren wurde es tatsächlich so erklärt, daher hat mich diese Perspektive irritiert. Also kommen die Objektivschwächen nur zum Tragen, wenn ich in das höher auflösende Foto weiter reinzomme bzw. mehr croppe (wodurch ich ja auch nur reinzoome). Bildfehler sind also gar nicht das Problem, sondern eher der Schärfeeindruck. Es wird bei höherer Auflösung nicht schärfer (wie man sich bei mehr Megapixel salopp gesagt wünschen würde) sondern die Schärfe bleibt maximal gleich bzw. der Schärfeeindruck erscheint schwächer.

Ist das jetzt so richtig zusammengefasst?
Grade wo es hier um ältere M Mount Objektive an modernen Sensoren geht.

 

[01af]

Bildfehler sind also gar nicht das Problem, sondern eher der Schärfeeindruck. Es wird bei höherer Auflösung nicht schärfer (wie man sich bei mehr Megapixel salopp gesagt wünschen würde) sondern die Schärfe bleibt maximal gleich bzw. der Schärfeeindruck erscheint schwächer.

Ich kann jetzt wirklich nicht nachvollziehen, wie du zu dieser – völlig falschen – Schlußfolgerung kommst. Wir hatten dieselbe Thematik doch erst vor zwei Monaten an dieser Stelle.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ideal wäre es, wenn sowohl das Objektiv als auch der Sensor unendlich hoch auflösen würden. Dann könnte man beliebig tief in die Bilder hineinzoomen und würde nie auf Bildfehler oder Pixeligkeiten stoßen. Doch leider ist das weder technisch noch physikalisch möglich; unsere Objektive und Sensoren werden immer auflösungsbegrenzt sein. Und diese Verluste gegenüber dem theoretischen Ideal multiplizieren sich, wenn man mehrere auflösungbegrenzte Elemente (hier: Objektiv und Sensor) hintereinanderschaltet, so daß die Ausgabe des einen dem nächsten als Eingabe dient. Überträgt also ein Objektiv, sagen wir, die Hälfte dessen, was da ist, und zeichnet ein Sensor ebenfalls die Hälfte von dem auf, was es geliefert bekommt, so hat man am Ende ein Bild, das ein Viertel des maximal Möglichen – die Hälfte von der Hälfte. Verbessert man das eine Element, so wird auch das Endergebnis besser. Verbessert man das andere Element, so wird das Endergebnis ebenfalls besser. So das Grundprinzip.

Man bekommt aber keine hundert Prozent. Von gar nichts. Niemals. Soll heißen: Weil kein Objektiv perfekt ist, wird ein Sensor niemals 100 % von dem aufzeichnen, was seine Pixel theoretisch an Informationsgehalt darstellen könnten. Und weil die Pixelzahl des Sensors nicht unendlich ist, wird er niemals 100 % von dem aufzeichnen, was das Objektiv überträgt. Es tragen immer sowohl die Beschränktheit des Objektives als auch die Beschränktheit des Sensors zur Beschränktheit des von Objektiv und Sensor gemeinsam erzeugten Bildes bei. Es ist niemals so, wie viele Laien sich das vorstellen: daß das schwächste Glied der Kette die Systemleistung definiere. Es definieren immer alle Systemelemente gemeinsam die Systemleistung.

Das heißt: Wenn du ein und dasselbe Objektiv an verschiedene Kameras mit gleich großen, aber unterschiedlich hoch auflösenden Sensoren hängst, so wird das Bild umso besser sein, je mehr Pixel der Sensor hat. Egal, um welches Objektiv es geht.

Und das heißt ebenso: Wenn du verschiedene Objektive unterschiedlichen Auflösungsvermögens an ein und dieselbe Kamera hängst, so wird das Bild umso besser sein, je schärfer das Objektiv ist. Egal, wieviele Pixel der Sensor hat.

Bei Verwendung eines gegebenen Objektives kann also durch den Wechsel von einem hoch auflösenden auf einen noch höher auflösenden Sensor gleicher Größe der Schärfeeindruck des Bildes niemals schwächer werden! Es wird stets besser werden ... schlimmstenfalls fällt die Verbesserung so winzig aus, daß du sie mit bloßem Auge nicht erkennst. Doch eine Verschlechterung wird es niemals geben.

 

[Gammarus_Pulex]

Genau deshalb hab ich in meiner Formulierung zwischen Schärfe und Schärfeeindruck unterschieden.

Wenn ich in ein hochauflösendes Foto hineinzoome, kann der Eindruck der Schärfe leiden, obwohl die Schärfe die gleiche ist wie bei einem niedriger aufgelösten Foto. Eben weil man mehr Details sieht, diese aber nicht so scharf sind. Diese Details sieht man beim niedriger aufgelösten Foto aber erst gar nicht wodurch es einen besseren Schärfeeindruck vermitteln kann.

So hatte ich die ganze Thematik verstanden.

 

[numericblue98]

Was soll der Unsinn mit Datenblättern? Wenn du deine abwegige Behauptung untermauern wolltest, dann müßtest du Bilder vorzeigen.

Mäßige dich im Tonfall.
Die Datenblätter belegen, welche Auflösung die M10-R im Vergleich zur M246 hat - extra für dich, zur Aufklärung.

 

[01af]

Wenn ich in ein hoch aufgelöstes Foto hineinzoome, kann der Eindruck der Schärfe leiden, obwohl die Schärfe die gleiche ist wie bei einem niedriger aufgelösten Foto.

Das ist doch wirres Zeug! Beim höher aufgelösten Bild ist die Schärfe eben nicht die gleiche wie beim niedriger aufgelösten ... na ja, außer wenn du auf dem höher auflösenden Sensor ein anderes, nämlich schwächer auflösendes Objektiv benutzt hättest.

Aber du hast doch genug Geraffel in deiner Signatur aufgeführt. Die 102 MP der Fujifilm GFX 100S entsprechen von der Auflösung her ziemlich genau den 60 MP einer Leica M11. Probier doch einfach selber einmal aus, welchen Einfluß unterschiedlich hoch auflösende Sensoren auf das Bildergebnis haben.

.

Die Datenblätter belegen, welche Auflösung die M10-R im Vergleich zur M (Typ 246) hat – extra für dich, zur Aufklärung.

Ah, verstehe. Du besitzt zwar eine Leica M Monochrom, hast aber keinen blassen Schimmer, welchen Einfluß ein Bayer-Farbfilter bzw. dessen Fehlen auf die Auflösung der Kamera hat. Benutze die Kameras doch zur Abwechslung einmal und schau dir die Ergebnisse etwas genauer an, statt dich nur an ihren Datenblättern zu delektieren!

 

[micha74]

…Das heißt: Wenn du ein und dasselbe Objektiv an verschiedene Kameras mit gleich großen, aber unterschiedlich hoch auflösenden Sensoren hängst, so wird das Bild umso besser sein, je mehr Pixel der Sensor hat. Egal, um welches Objektiv es geht.

@01af :
Danke für Deine ausführliche Darstellung
Gerade Deine Darstellung mit der Systemleistung (Multiplikation) hat bei mir viel zum Verständnis beigetragen und habe ich in dieser Klarheit so noch nicht gehört.

Ich habe dazu zwei Fragethemen:
1. Beugung
Wenn ein „altes“ Objektiv Klassischerweise erst zwei Blendenstufen abgeblendet (Blende 8) seine maximale Schärfe erreicht, kann es sein, daß bei einem hoch auflösenden Sensor (viele [60] MP) die Beugung dann bereits so stark ist, daß die Schärfe des „Systems“/Bildes niedriger ist, als das selbe Objektiv abgeblendet bei einem moderat auflösenden Sensor (wenige [24] MP), bei dem die Beugung noch nicht zu sehen ist?

2. Kontrastkanten
Wenn bei einem Objektiv an Kontrastkanten Farbfehler vorhanden sind, so werden diese bei einem hoch auflösenden Sensor entsprechend dargestellt.
Der Einfachheit halber gehe ich
a. von Grautönen
b. einer schwarz-weiß Kante und
c. einem SW Sensor aus.

2.1 Ist es dann nicht so, daß bei der hohen Auflösung Schwarz, dkl grau, mittelgrau, hellgrau und dann weiß aufgelöst werden?
2.2 Wenn nun ein Sensor nicht fein genug auflöst, dann wird doch lediglich schwarz, mittelgrau und dann weiß aufgelöst?
2.3 Wenn nun beide Datensätze entsprechend vergrößert ausgedruckt werden, dann würde doch besagte Kante definitiv anders dargestellt werden?
2.4 Evtl. wird dann das Bild vom hochauflösenden Sensor „verwaschener“ (unschärfer) erscheinen?

Anmerkung
Ich stelle diese Fragen, um ein besseres Verständnis von dem Sachverhalt zu bekommen.

Schlußfolgerung?

Bei Verwendung eines gegebenen Objektives kann also durch den Wechsel von einem hoch auflösenden auf einen noch höher auflösenden Sensor gleicher Größe der Schärfeeindruck des Bildes niemals schwächer werden!

Sollte ich mich oben nicht irren, so wäre diese Aussage nicht korrekt.
Ich lasse mich gerne! von Dir korrigieren.

 

[Moviedet]

Hallo,
ich lerne gerne, aber könnten wir bitte zum eigentlichen Threadthema zurückkehren?
Eine Empfehlung für ein interessantes und preisgünstiges 50mm ist für mich das Leica Summitar f2.0. Wichtig ist nur, dass man ein gutes, klares Exemplar erwischt, möglichst mit 10 Blendenlamellen.
Mittlerweile besitze ich zwei Summitare, eine USA-Version (240,-€) mit Fuß-Skala und eine Euroversion (320,-€) mit Metereinteilung. Beide funktionieren prächtig an meiner M10-R und der M-P (240)!
Im Zetrum sind die Bilder knackscharf und nur am äußersten Rand lässt die Schärfe etwas nach. Das Farbrendering dieses Objektivstyp und das interessante Bokeh gefallen mir richtig gut. Übrigens, das Summitar hat einen recht anständigen Mikrokontrast, der besser ist, als bei meinem 50mm Summicron f2.0 (Collapsible)!
An meinen beiden M's kann man das Objektiv einfahren, allerdings montiere ich es immer im ausgefahrenem Zustand an die Cams.

Das gleich gilt übtigens auch für mein 50mm-f3.5 Elmar.
Beste Grüße und einen schönen Sonntag
Det

 

[01af]

Wenn ein „altes“ Objektiv Klassischerweise erst zwei Blendenstufen abgeblendet (Blende 8) seine maximale Schärfe erreicht, kann es sein, daß bei einem hoch auflösenden Sensor (viele [60] MP) die Beugung dann bereits so stark ist, daß die Schärfe des „Systems“/Bildes niedriger ist, als dasselbe Objektiv abgeblendet bei einem moderat auflösenden Sensor (wenige [24] MP), bei dem die Beugung noch nicht zu sehen ist?

[...] Eventuell wird dann das Bild vom hochauflösenden Sensor „verwaschener“ (unschärfer) erscheinen?

Nein, und nein.

Auch in Gegenwart von Beugung und Farbquerfehlern (und ebenso aller anderen Bildfehler inklusive Verwacklung) gilt alles oben gesagte: der höher auflösende Sensor liefert stets das schärfere, deteilreichere Bild. Probier's doch einfach aus!

.

[...] Das gleiche gilt übrigens auch für mein Elmar 1:3,5/50 mm.

Ja ... das olle 50er Elmar ist ein bemerkenswertes Objektiv. In der Bildmitte recht scharf, abgeblendet auch am Rand, und – überraschenderweise so gut wie vollkommen frei von chromatischen Aberrationen! Man findet, vor allem bei offener Blende, gewisse Überstrahlungen, und in der unvergüteten Vorkriegs-Version ist auch der Kontrast sehr ... mild. Aber Farbsäume an Kontrastkanten? Praktisch gleich null.

 

[micha74]

Nein, und nein.

Danke für Deine Antwort
Verstehe ich Deine Aussage richtig:
Es spielt bzgl. der Auswirkung der Beugung keine Rolle, ob ein Kleinbildsensor 24MP oder 60MP hat

Auch in Gegenwart von Beugung und Farbquerfehlern (und ebenso aller anderen Bildfehler inklusive Verwacklung) gilt alles oben gesagte: der höher auflösende Sensor liefert stets das schärfere, deteilreichere Bild. Probier's doch einfach aus!

Das werde ich demnächst versuchen, sobald von einem Bekannten eine Sony R zur Verfügung steht.

 

[nastra]

Ich nutze im Moment 3 nicht leica Linsen

Das ttartisan 28mm f5 6 wurde ja schon erwähnt, finde es sehr eigenwillig und dieses Verhalten bei Streiflicht finde ich nicht so prall, aber wenn es es das nicht tut find ich die Linse interessant, werde mir aber irgendwann mal ein anderes 28mm zulegen.

Dann gab ich das Zeiss Biogon 35mm f2
Das werde ich wahrscheinlich irgendwann durch das summicron 35mm f2 ersetzen, aber trotzdem ne tolle Linse nur ein wenig zu lang für meinen Geschmack, aber trotzdem bin sehr zufrieden damit hätte mir damals wohl lieber die kompakte 2,8 Variante holen sollen aber nun gut xD.

Als letztes noch das Zeiss 50mm Planar f2, ist so groß wie das biogon und eine super Linse hat einen schönen 3d pop.

Die Kontraste der zeiss optiken sind allgemein sehr gut, manchmal vielleicht zu gut xD.

Hab übrigens alle Zeiss objektive mit Focus Tabs nachgerüstet, funktioniert gut für mich