Sensorgröße und Auflösungsvermögen der Objektive

[daduda]

01af, warum soll ich ein Sensor - also z.B. APS-C Sensor mit 33 MP in der 100% - Bild -
Und warum soll ich ein APS-C Sensor mit 8 MP auf 200% - Ansicht vergrößern?

Das weißt du doch ganz genau, ausserdem wurde es sehr verständlich erklärt
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Als kleiner Gedankenanstoß, auf einem A3 Ausdruck wird das Bild aus der 8MP Kamera auch gleich große betrachtet wie das Bild aus der 33MP Kamera und auch am 27" Monitor sind sie gleich groß wenn man sie komplett betrachtet, warum also in unterschiedlichen Größen beurteilen?

 

[01af]

Warum soll ich [bei einem] Sensor – also z. B. APS-C-Sensor mit 33 MP in der 100-%-Ansicht am Monitor am Bildrand – einen verwaschen wirkenden Bereich finden?

Weil kein Objektiv perfekt ist – nicht einmal eines für beispielsweise 8.000 oder 12.000 Euro.

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Muß nicht unbedingt Schuld des Objektives sein, sondern des Fotografen, der nicht unbedingt bei der Fokussierung die hyperfokale Distanz benutzt hat!

Ja – wenn du unfähig bist, Objektivleistungen zu beurteilen ... worüber diskutieren wir dann hier überhaupt?

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Und warum soll ich [das Bild eines] APS-C Sensors mit 8 MP auf 200-%-Ansicht vergrößern?

Damit das Bild bzw. die darin erkennbare Objektivleistung mit dem eines APS-C-Sensors mit 33 MP vergleichbar ist.

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... ein Objektiv soll seine Qualitäten schon bei 100 % Vergrößerung die Fehler zeigen!

Verstehe. Du bist also nicht imstande einzusehen, daß 100 % von viel mehr ist als 100 % von wenig.

 

[Ray_of_Light]

Man braucht die verschiedene MP Sensor überhaupt nicht so vergrößern, das die Bilder gleich groß sind! Nein!

Wenn man irgendetwas, zum Beispiel eine Objektivleistung, sinnvoll vergleichen will: dann schon.
Du vergleichst - als Analogie - also offenbar gerne Ausdrucke oder Ausbelichtungen von 10x15 cm mit solchen von 20x30 cm? Und befindest dann dass das kleinere Bild schärfer und somit das Objektiv (oder der Sensor, oder der Film) besser ist da du darauf keine Unschärfe erkennen kannst, auf dem größeren aber schon...?

 

[01af]

Ist es nicht merkwürdig, wie diese alte, zigfach ausdiskutierte und vollkommen sinnlose Frage immer wieder aufs neue hochpoppt, sobald eine neue Digitalkamera mit (für ihr Sensorformat) bislang ungekannter Megapixelzahl angekündigt wird? Doch niemand muß neue Objektive kaufen, nur weil die neue Kamera ein paar Pixel mehr hat als die alte. Sobald die Leute die neue Kamera in Gebrauch nehmen, merken sie, daß die alten, womöglich schon zu Analogzeiten gekauften und seitdem an allen bisherigen Digitalkameras genutzten Objektive am allerneuesten Megapixelmonster ganz genau so gut funktionieren wie bisher auch, und die Frage verläuft im Sande.

Bis zum nächsten Megapixel-Sprung.

 

[pquattro]

Oder auch umgekehrt, niemand muss die neueste Kamera kaufen, wenn die alte ganz gut funktioniert und die Objektive, die man schon auch hat, perfekt mit der Kamera funktionieren... Und noch eine Kleinigkeit; Jedes Bildformat, also auch APS-C soll APS-C Objektive benutzen, weil diese Objektive haben freilich die Schärfekreise viel dichter gerechnete, als z.B. Objektive für Vollformat, oder sogar für Mittelformat. Das die Vorteile sind nicht (immer) das sie etwas kleiner sind oder können, das sie etwas leichter, oder leichter als die VF Objektive können, sondern der Hauptmerkmal ist die APS-C Bildqualität, die im optimalen Bereich liegt. Was nicht unbedingt die verschiedene alte Objektive aus Analogzeiten liefern können oder überhaupt ....
Aber, schließlich, warum nicht, irgendwelche alte Objektive auf diese, z.B. Canon R7 / 33MP Kamera durch Adapter montieren. Der Amateur sich wie ein Columbus fühlt und das das Objektiv - manche Fotografen sie als Boden von einer Flasche nennen, ist doch wurscht, Hauptsache, das das Glas ungewöhnliche Dinge dabei liefert.... was die richtige Objektive nicht können....
Und, übrigens, ist sehr interessant, wie es so weiter geht, oder gehen kann, wie z.B. ein Testbild von 8 MP auf 200% vergrößert mit einem 33 MP Testbild auf 100% vergrößert, ernsthaft vergleichen.... Dazu ist schon ein Doktorat mit Diplom von Uni wirklich sehr brauchbar....

 

[daduda]

Dazu ist schon ein Doktorat mit Diplom von Uni wirklich sehr brauchbar....

Braucht man nicht, einfaches logisches Denken reicht schon aus

 

[Ray_of_Light]

wie z.B. ein Testbild von 8 MP auf 200% vergrößert mit einem 33 MP Testbild auf 100% vergrößert, ernsthaft vergleichen....

Bitte lies nochmals Beitrag #23:

Du vergleichst - als Analogie - also offenbar gerne Ausdrucke oder Ausbelichtungen von 10x15 cm mit solchen von 20x30 cm?

Denn genau das machst du wenn du 100%-Ausschnitte (bzw. 100%- Ansichten) von 8 Megapixel-Bildern mit 100%-Ausschnitten von 33 MP-Bildern vergleichst.
Wenn ich Zeit habe zeichne ich es dir gerne auf, ganz ohne dass dafür ein Diplom erforderlich wäre.

 

[mstraeten]

also auch APS-C soll APS-C Objektive benutzen, weil diese Objektive haben freilich die Schärfekreise viel dichter gerechnet

naja, meist sind die eher auf minimale Kosten gerechnet - dass sich Hersteller bei billigen APS Linsen mehr Mühe geben als bei den deutlich teureren VF Linsen ist eher nicht zu erwarten.

 

[pquattro]

mstraeten, das glaube einfach nicht! Es gibt freilich billigere Objektive, die nicht alles korrigiert haben und nicht so hell sind, auch nicht robust für harte Arbeit eines Profis, sondern aus Kunstoff, aber das wieder im PC und in einem Programm wie DXO usw., der Fotograf richtig machen kann, oder, wenn man JPG fotografiert, schon direkt in der Kamera wird richtig verarbeitet.

 

[Der Junge mit der Nikon]

naja, meist sind die eher auf minimale Kosten gerechnet - dass sich Hersteller bei billigen APS Linsen mehr Mühe geben als bei den deutlich teureren VF Linsen ist eher nicht zu erwarten.

So pauschal stimmt das nicht. Schließlich sind die Brennweitenbereiche angepasst, um auch am Cropformat typischen Anwendungszwecken zu entsprechen. Z. B. die ersten DX-Nikkore waren in Preis und Leistung klar auf die DX-Profikameras ausgelegt. Die billigen DX-Objektive kamen später. In dieser Konsequenz gab es das lange Zeit aber nur bei Nikon.

 

[rodinal]

Und noch eine Kleinigkeit; Jedes Bildformat, also auch APS-C soll APS-C Objektive benutzen, weil diese Objektive haben freilich die Schärfekreise viel dichter gerechnete, als z.B. Objektive für Vollformat, oder sogar für Mittelformat. eiten liefern können oder überhaupt ....

Solche pauschalen Aussagen sind immer falsch. Ich kenne z.B. für KB gerechnete Altgläser, die an mft zur Hochform auflaufen. Selbst die 100%-Betrachtung eines 80MP-Pixelshift-Bildes macht dort noch Spass. An ihrem Ursprungsformat sehen diese Linsen dagegen deutlich schlechter aus, weil man notgedrungenermassen die eher bescheidenen Ecken mit benutzen muss. Ein anderer Fall sind die modernen Billigobjektive, die gar nicht den kompletten Sensor auszeichnen, für den sie "gerechnet" wurden und erst nachträglich per optischer Korrektur hochskaliert werden. So etwas gibts mittlerweile für alle gängigen Grössen. Wer zufällig seinen ganzen Sensor benutzen möchte, sollte dergleichen meiden und evtl. besser eine Optik fürs grössere Format nutzen.

Natürlich gibts auch Gegenbeispiele. Aber auch die zeigen gerade die Vielfalt eines Problems, die man nicht mit drei Sätzen erschlagen kann.

 

[Ray_of_Light]

Solche pauschalen Aussagen sind immer falsch.

Der Satz gefällt mir!

 

[Berlin Photo]

obald die Leute die neue Kamera in Gebrauch nehmen, merken sie, daß die alten, womöglich schon zu Analogzeiten gekauften und seitdem an allen bisherigen Digitalkameras genutzten Objektive am allerneuesten Megapixelmonster ganz genau so gut funktionieren wie bisher auch...

Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken. Nicht, dass man nicht jedwedes Altglas auch mit aktuellen Hochleistungssensoren nutzen könnte, aber wenn ich meine alten EF-Objektive an die 61 MP meiner A7R5 adaptiere, reibe ich mir was Auflösung und Schärfe betrifft schon jedes Mal die Augen.

 

[Ray_of_Light]

Schlechter als an der vermutlich weniger hochauflösenden Kamera mit EF-Anschluss für die die Objektive gedacht bzw. an der sie verwendet wurden können die Objektive - und damit die Bilder(!) - aber keinesfalls geworden sein.
Die 100%-Ansicht ist allerdings wieder eine andere Geschichte - siehe die Diskussion weiter oben...

 

[pquattro]

rodinal, ..." Linsen dagegen deutlich schlechter aus, weil man notgedrungenermassen die eher bescheidenen Ecken mit benutzen muss. "

Naja, das sagen auch viele Amateuren! Aber, die volle Wahrheit ist leider ein bisschen andere. Es gibt Menge Fotografen, auch hier, die haben gesagt, das die Kit-Linse / Zoom 24 - 105/4 - 7,1 IS STM sehr schlecht ist, das die Ecken unscharf sind usw., kurz, furchtbar! Aber, komische weise, sind diese "Test" und Feststellungen überhaupt nicht wahr! Wahr ist, das solche Fotografen bei fotografieren sind heute, dank solchen modernen Kameras mit Automatiken schön faul zu denken, oder einfach nicht mehr so gut mit dem Fotoapparat umgehen können, wie es früher war.

Dieses Objektiv, oder solche Objektive, soll der Fotograf holt anders einstellen, als nur die Blende auf z.B. F8 und Klick in die Ferne! Man soll sich auch etwas z.B. über die komische hyperfokale Distanz lernen.... Und, siehe da, plötzlich sind die Ecken auch scharf, Vordergrund und Hintergrund auch... Canon RP mit Canon KItlinse 24 - 105 / 4 - 7,1 IS STM

 

[amkuga]

mstraeten, das glaube einfach nicht!

Das ist ja auch das grundsätzliche Problem, Du "glaubst" alles mögliche. Anstatt Fakten zu analysieren, triffst Du Annahmen, an die Du glaubst. Dein Glaube, die Objektive für Vollformat wären billiger (systemisch bedingt, weil sie "weniger anspruchsvoll" gerechnet sind), ist ganz offensichtlich falsch. Ein 35-100 mFT Objektiv bringt an Masse und verarbeiteten Materialien einen Bruchteil eines 70-200 KB Objektivs auf die Waage. Das KB Objektiv muss eine längere Brennweite bedienen (= längerer Tubus) und einen größeren Sensor ausleuchten. Natürlich macht man damit nicht "äquivalente" Fotos, aber das weiß der mFT Fotograf und das will ich selbst auch nicht.

In der realen Welt kostet ein 35-100 Objektiv neu vielleicht 270,-€, ein Canon RF 70-200 f/4 ca. 1.400,-€. Das ist der fünffache(!) Preis. Und selbst wenn man sich von Panasonic das lichtstärkere 35-100/2.8 leistet, kommt man nur auf ca. 930,-€. Da ist das Canon Objektiv immer noch 50% teurer, ist zwar aus Äquivalenzsicht eine Blende stärker, absolut aber eine Blende schwächer. So oder so aus meiner Sicht ziemlich unerheblich.

Und das ist nur ein Beispiel von beliebig vielen, Du glaubst einfach nur, dass der Objektivpreis nur vom Auflösungsvermögen abhängt (wobei selbst diese Annahme über die Auflösungen ein Glauben von Dir ist, Du hast nicht ein einziges konkretes Objektiv genannt, was Deine Theorie belegt), aber das ist vollkommen an der Realität vorbei. Der Preis eines Produkts wird von sehr, sehr vielen Aspekten beeinflusst und Auflösung ist nur ein Aspekt von vielen.

 

[amkuga]

aber wenn ich meine alten EF-Objektive an die 61 MP meiner A7R5 adaptiere, reibe ich mir was Auflösung und Schärfe betrifft schon jedes Mal die Augen.

Dennoch hast Du früher mit diesen EF-Objektven Fotos am Kleinbild gemacht, die mit Sicherheit Deinen uneingeschränkten Gefallen gefunden haben. Aber seitdem es digitale Kameras gibt, seitdem gibt es die Möglichkeit, die Bilder per Knopfdruck in extremer Vergrößerung auf einem Monitor anzuschauen, die berüchtigte 100% Ansicht. Auf so eine Idee wärest Du früher gar nicht gekommen, das Bild auf Postergröße aufzublasen und dann in kurzem Abstand nach Pixeln zu fahnden.

Und je mehr Pixel ein Sensor hat, umso mehr vergrößert die (so einfach zu erreichende) 100% Ansicht, die fotografisch jedoch überhaupt nichts bringt. Du willst ja sicherlich Abzüge irgendwelcher Art produzieren und zeigen und die sehen mit diesem Objektiv genauso gut aus wie "damals", als Du Dich über Dein EF-Objektiv gefreut hast. Egal ob der Sensor 20, 40 oder 60MP leistet. Mit dieser Pixelpeeperei fang ich nichts an und ich verstehe auch nicht, warum die Leute das so machen. Wahrscheinlich, weil es so einfach ist. Ganz zu schweigen davon, dass ein gigantischer Großteil aller Fotos (auch Fotos von hochauflösenden Sensoren) nachher nur noch in irgendwelchen Social Media gezeigt werden in minimalster Auflösung (1MP o.ä.).

 

[Polyphemos]

über die komische hyperfokale Distanz lernen...

Hyperfokale Distanz ist das Paradebeispiel für Kompromisse mit mediokren Ergebnissen.

Dann kann man auch gleich mit einem niedrigpreisigen Handy knipsen. Ergebnisse auf dem Niveau bekommen die auch hin.

Aber ja, solche Kompromissansätze verschleiern gegenüber unkritischen Betrachtern gut Objektivschwächen wie "field curvature" bei tiefen Motiven.

 

[Stuessi]

Und, übrigens, ist sehr interessant, wie es so weiter geht, oder gehen kann, wie z.B. ein Testbild von 8 MP auf 200% vergrößert mit einem 33 MP Testbild auf 100% vergrößert, ernsthaft vergleichen....

Interessanter wäre ein Vergleich eines auf 50% verkleinerten 33 MP Testbildes mit einem 8 MP Testbild.